«Компании мигрантов, распивающие алкоголь? Я не вижу их в Москве»

«Последнее время нарекания в опросах вызывают не чеченцы, а дагестанцы»

— По каким причинам внутрироссийские мигранты, например с Северного Кавказа, могут не приживаться в новом регионе?

— Здесь сначала нужно ответить на три вопроса: какие мигранты? Откуда? И в чем несогласие между принимающим населением и мигрантами? Если говорить о мигрантах с Кавказа, то нужно разграничивать тех, кто переезжает на постоянное место жительства, и тех, кто прибывает на заработки. Вторых очень много. Те, кто приезжает на постоянное место жительства, более склонны к тому, чтобы интегрироваться в местное сообщество. Мы можем видеть в российских городах, как прекрасно интегрируются те, кто приезжает на учебу, а потом там остается. Не у всех это получается, конечно.

Среди мигрантов наибольшие нарекания вызывает молодежь, которая приехала из небольших деревень и поселков. Такой переезд для них — это как если бы нам с вами попасть в какую-то экзотическую страну. А та категория молодежи, которая более образованна и которая приехала из региональных центров Северного Кавказа, вызывает меньше нареканий, потому что нормы поведения и культура поведения у них иные.

Мы проводим достаточно много опросов по России, и в последнее время нарекания вызывают не чеченцы, которые доминировали в обследованиях в предыдущие годы, а скорее дагестанцы, потому что, в частности, их больше и они есть во всех регионах.

Среди мигрантов наибольшие нарекания вызывает молодежь, которая приехала из небольших деревень и поселков. Такой переезд для них — это как если бы нам с вами попасть в какую-то экзотическую страну

— Что именно вызывает нарекания?

— То, что они быстро переходят от нормального общения к конфронтационному. Но мы можем говорить о том, что совсем не интегрированных в общество не так уж много, процентов 10—15%.

В Дагестане, где численность населения составляет более 3 млн человек, есть, как известно, серьезная проблема с безработицей и низкими заработками для молодежи. И это, конечно, стимулирует мощный отток населения. Можете посмотреть численность национальных культурных центров по всем регионам, вы увидите, что они присутствуют везде. Другое дело, что очень часто в этих центрах задействуются те, кто выехал из Дагестана 20—30 лет назад. Обычно трудовые мигранты едут туда, где уже сформировались местные дагестанские сообщества, где они могут найти помощь в решении первых проблем на новом месте, в трудоустройстве. То есть туда, где у мигрантов есть знакомые, друзья или родственники. Кроме того, в некоторых российских регионах есть постоянные представительства Дагестана, и во многих есть отдельные представители правительства республики.

Также в ходе опросов людей мы выяснили, что наибольшее неприятие вызывает не соседство, не дружба, а работа с выходцами с Северного Кавказа, и особенно работа под их началом.

— Почему?

— Это общий тренд, он относится к представителям всех этнических групп: к выходцам и из Закавказья, и из Средней Азии, вплоть до украинцев с белорусами. Работа под началом представителя другой этнической группы — это очень чувствительный момент для многих людей. Это воспринимается как менее понятное общение. И потом, с соседями по лестничной клетке вы можете общаться или нет, а с начальником вам придется делать это все время и воплощать то, что он задумал. Это идет в большей степени от отсутствия опыта общения с мигрантами. Такие настроения формируются на кухне, из масс-медиа, из социальных сетей, а не из личного опыта.

Также в ходе опросов людей мы выяснили, что наибольшее неприятие вызывает не соседство, не дружба, а работа с выходцами с Северного Кавказа, и особенно работа под их началом

«Отношение к Грузии и грузинам очень сильно изменилось к лучшему»

— Сколько в России внутренних мигрантов?

— Примерно 4 миллиона человек каждый год переезжают на другое постоянное место жительства. Половина внутрироссийских мигрантов переезжает внутри своего же региона, другая половина, соответственно, направляется за пределы своего региона. Другое дело, что на протяжении многих лет у нас идет тенденция центробежного движения с западных и восточных окраин в центральную Россию. Особенно интенсивно теряли население Дальний Восток и Сибирь: в 90-е годы просто поток людей ехал в центральную часть России из северных районов Дальнего Востока.

Я бы не сказал, что все стремятся в Москву. Многие жители севера России стремятся ехать в те регионы, где комфортный климат, где хорошо развита инфраструктура, где можно хорошо провести время на заслуженном отдыхе. Это юг России, это как раз регионы Северного Кавказа и Поволжья. Краснодарский край, Ставропольский край, Ростовская область — туда люди едут интенсивно. Тем более что Краснодарский край в хорошей экономической ситуации.

— А что с урбанизацией в наше время?

— Этот процесс шел давно и сейчас идет, пусть меньшими темпами. У нас все-таки высокоурбанизированная страна, потенциал миграции из сельской местности не очень большой. В России преобладает межгородская миграция — из меньших городов в региональные центры, города-миллионники.

— Есть в России какие-то трудности с мигрантами из Грузии, других государств Закавказья ?

— Были трудности лет десять назад на фоне антигрузинских кампаний. Сейчас к Грузии и грузинам отношение очень сильно изменилось к лучшему, много россиян ездят в Грузию на отдых. Если говорить о гражданах других республик Закавказья, то в последние годы хорошо отзываются о выходцах из Армении. К азербайджанцам более настороженное отношение. Во всех регионах поют дифирамбы в адрес армянских врачей, которые обычно учились в России. В московских медицинских вузах студентов из Армении очень много, врач — авторитетная и уважаемая профессия в Армении. И российское население отдает им должное.

Тут еще нужно отметить, что граждан Грузии в России существенно меньше, чем выходцев из Армении и особенно Азербайджана. Это тоже играет свою роль.

Исследования показывали, что сначала местные жители очень доброжелательно относились к украинцам, но затем стали выказывать недовольство

— Насколько напряжены взаимоотношения с мигрантами с Украины?

— До 2014 года у нас были хорошие отношения с гражданами Украины. Затем, с изменением информационной повестки, произошел всплеск антиукраинских настроений.

Но важнее другое — в Россию прибыло очень много граждан Украины с юго-востока страны. Если до этих событий в России насчитывалось 1,7 млн граждан Украины, то после их численность увеличилась практически на миллион. Если вы помните, то украинцев было очень много в российских областях на границе с Украиной. Исследования показывали, что сначала местные жители очень доброжелательно относились к украинцам, но затем стали выказывать недовольство. Это случилось по причине иждивенческой позиции части украинцев: «Путин нас пригласил, вы нас должны обеспечить жильем, работой и всем прочим». С другой стороны, украинцев обвиняли и в том, что из-за них выросла преступность.

Также, чтобы принять большой поток украинцев, нужно было их где-то устраивать. Их селили в студенческих общежитиях, а местных студентов выгоняли. Им предоставляли места в детских садах и яслях, это тоже воспринималось местными негативно. Кроме того, украинцев обвиняли в том, что они не хотят работать. Обывательские настроения сразу перестраиваются на то, что, мол, мигранты отбирают у нас хлеб и согласны работать за меньшую зарплату. Было много нареканий.

В последнее время ситуация улучшилась, но все равно отношение к украинцам не столь доброжелательное, как было до 2014 года.

— Такое ощущение, что отношения россиян с другими народами бывшего СССР с каждым годом все хуже и хуже.

— Понимаете, это же все рукотворное дело. И, конечно, очень важную роль играют массмедиа. «Левада-центр» постоянно проводит опросы с вопросом: «К каким странам у вас наиболее негативное отношение?». И оказывается, что на протяжении многих лет наши традиционные «враги» США находятся далеко не на первом месте. Самое негативное отношение у россиян было какое-то время к прибалтийским странам, потом к Грузии, затем к Украине, иногда выскакивал Таджикистан или Белоруссия, когда обострялись дискуссии насчет цен или шли другие пререкания с руководством этих стран.

В наиболее сложном положении оказались большие контингенты мигрантов, которые занимались торговлей. Последняя сейчас встала, за исключением продуктов питания и аптечной продукции

«Татарстан традиционно многонациональный регион. Три этнические группы научились взаимодействовать в этом пространстве»

— Недавно глава общественной организации «Национальный антикоррупционный комитет» Кирилл Кабанов говорил (и он не одинок в этом мнении), что в ближайшее время существует опасность роста уличной преступности среди мигрантов — из-за того, что их выгоняют с работы. Кроме того, он сказал, что растет недовольство москвичей тем, что мигранты не соблюдают карантин, распивают спиртные напитки в компаниях на улице. И при этом их не забирает полиция, потому что выдворить их из страны нет возможности. Прокомментируйте, пожалуйста.

— Всякое публичное выступление нужно рассматривать через призму того, подходит ли оно под гениальное определение нашего министра иностранных дел: «Дебилы, …».

Что тут сказать. Я живу в Москве и не вижу групп распивающих алкоголь мигрантов. Во-первых, здесь есть некоторое противоречие. Если у них есть деньги на алкоголь, то почему у них нет денег на еду? Почему преступность должна возрасти? Во-вторых, если в Москве отказаться от мигрантов, то это будет коллапс в городе по той простой причине, что москвичи сидят дома и подавляющее большинство из них заказывают продукты питания через интернет-магазины. Если вы выгляните в окно, то среди прохожих более половины будут доставщики продуктов питания или коммунальные службы. Сейчас в доставке продуктов питания колоссальные проблемы, они не могут набрать достаточное количество людей. Все магазины вывешивают объявления: «Нам срочно нужны фасовщики, сборщики заказов и доставщики». Это колоссальная ниша, рабочие места есть.

Другое дело, что в наиболее сложном положении оказались большие контингенты мигрантов, которые занимались торговлей. Последняя сейчас встала, за исключением продуктов питания и аптечной продукции. Им придется сложно, но появляются другие ниши для мигрантов.

— Поделитесь результатами ваших последних исследований.

— Я считаю важным здесь сказать о том, что отношение к мигрантам — как внешним, так и внутренним — меняется в лучшую сторону. Начиная с 2014 года в опросах отмечается, что люди привыкают к мигрантам, начинают понимать, что они очень важны для функционирования местных сообществ. Люди понимают, что если мигранты уйдут из сферы обслуживания, из ЖКХ, то города могут зарасти мусором, возникнут проблемы на транспорте и в других сферах нашей жизни. Правда, самые последние опросы показывают, что тренд улучшения отношения к мигрантам застопорился.

Мигранты пришли на самом деле из других сред, где это доверие выше. Но видя, что нормы поведения в мегаполисе другие, они также начинают меньше доверять окружающим людям

Сейчас проблемы миграции — не самые животрепещущие. Для россиян важнее экономика и социальная жизнь. Дальше идут проблемы обеспечения социальной справедливости, доступа к образованию и медицине и так далее. Вопросы межнациональных отношений ушли на второй и даже на третий план.

Наиболее проблемными зонами во взаимоотношениях местного населения и мигрантов сейчас являются крупнейшие города. Во многом это связано с атомизацией жизни в большом городе, с отчужденностью. А мигранты перенимают стандарты поведения местных жителей. В больших городах очень низкий уровень межгруппового, межличностного и институционального доверия. Нет доверия к соседу — нет доверия к мигранту. А мигранты пришли на самом деле из других сред, где это доверие выше. Но, видя, что нормы поведения в мегаполисе другие, они также начинают меньше доверять окружающим людям, а без доверия мы мало что можем изменить.

Взаимоотношения местного населения с мигрантами после выхода из «коронакризиса» будут зависеть от того, каким обществом мы из него выйдем. И не только от того, как сработают властные и социально-экономические институты, но и как мы откликнемся на проблемы тех или иных социальных групп, насколько будет развернуто волонтерское движение, как изменится общее доверие к «другому». Здесь много неизвестных, учитывая сегодняшнюю сложную ситуацию.

— Как вы оцениваете ситуацию с мигрантами в Татарстане? Есть ли какие-то особенности, не характерные для остальных регионов России?

— Дело в том, что Татарстан, и особенно Казань, является центром притяжения для мигрантов. Казань — это хороший комфортный город, который требует много рабочих рук. Татарстан традиционно многонациональный регион, и три этнические группы — татары, башкиры и русские — научились взаимодействовать в этом пространстве. И когда туда приезжают мигранты, исповедующие в основном ислам, это, казалось бы, должно облегчать их интеграцию. Но мы видим, что напряженность между местными жителями и мигрантами все-таки есть, потому что первые опасаются того, что выходцы с Северного Кавказа и из Средней Азии привнесут в республику нетрадиционный ислам. Мы видим, что местные власти и религиозные деятели давно об этом говорят.

Когда туда приезжают мигранты, исповедующие в основном ислам, это, казалось бы, должно облегчать их интеграцию. Но мы видим, что напряженность между местными жителями и мигрантами все-таки есть

И все же жители Татарстана чуть более благожелательны к мигрантам, чем в других регионах, потому что местное сообщество сформировало правила и нормы поведения между представителями различных этнических групп.