«Россия, как школьница, сдавала экзамен на принадлежность Европе. Это глупость со стороны Запада»

«Я хотел понять, как все было на самом деле в дореволюционной и революционной России»

— Джованни, как у вас появился интерес к истории, в частности к русской истории?

— Сколько я себя помню, история интересовала меня всегда, и я старался понять, что было раньше, откуда мы происходим и почему все именно так. Углублению этого интереса способствовала история моей семьи. Когда я родился, были еще живы мои дедушки и бабушки, прадедушки и прабабушки, и благодаря им у меня был прямой контакт с историей XX века и ее важными событиями.

Особенно поражали мое воображение воспоминания деда, который во время Второй мировой войны, будучи шестнадцатилетним юношей, был отправлен фашистами в концлагерь. 8 сентября 1943 года правительство Италии вышло из гитлеровской коалиции и перешло на сторону союзников. Однако солдатам этого не сообщили, и они вынуждены были защищаться в разных местах, например, на острове Кефалония в Греции, где истребили весь итальянский гарнизон. Мой дед ушел в подполье около Болоньи, но его партизанский опыт не длился долго, после чего он оказался в концлагере в Польше. Освободили его красноармейцы. И это была первая нить, которая связала меня с русской и советской историей.

Также мне повезло с учителями. В лицее учительница итальянского языка и литературы всегда применяла историко-сравнительный подход, прекрасно знали свое дело учителя истории и философии. И для меня естественно было пойти учиться на историка в Неаполитанский университет имени Фридриха II. Ему через 4 года будет 800 лет, это самый древний государственный университет в мире, другие старинные университеты — Болонья, Оксфорд — не были государственными. На нашем историко-филологическом факультете преподавали одни из самых крупных историков, философов и литературоведов Европы.

Историю России я выбрал по разным причинам. Хотел понять, как все было на самом деле в дореволюционной и революционной России. Особенно меня интересовало, как идеи, выдвигаемые людьми, формируют их идентичность. Позднее у меня сформировался интерес к нации и национализму. На это повлияли работы историков Бенедикта Андерсона, Эрнеста Геллнера и Мирослава Хроха, а еще Альберто Марио Банти. Также я познакомился с работами Алексея Ильича Миллера, ведущего российского историка национализма. Я писал работы о русской революции 1905 года, занимался историей украинского вопроса во второй половине XIX века. А тема моей PhD-диссертации — идеологии и социальные организации русского национализма в начале ХХ века.

Сразу отмечу, что я не националист, мои взгляды нельзя назвать консервативными. Но мне интересно изучать и исследовать, как думают другие.

На меня повлияли работы историков Бенедикта Андерсона (на фото), Эрнеста Геллнера и Мирослава Хроха, а еще Альберто Марио Банти. Также я познакомился с работами Алексея Ильича Миллера, ведущего российского историка национализма. Я не националист, мои взгляды нельзя назвать консервативными. Но мне интересно изучать и исследовать, как думают другие

«Не нравится, что в России к студентам относятся как к старшеклассникам»

— Вы преподавали в Италии, сейчас преподаете в России. Чем отличаются системы образования в этих странах?

— Есть разница в продолжительности обучения в университете. В Италии уже 20 лет действует Болонская система. Все курсы структурированы в виде кредитов, на каждого студента приходится определенное количество часов (или кредитов) в год, включая время для самостоятельной работы. Хотя в России до сих пор ведется полемика относительно Болонской системы, здесь такого нет. Не могу сказать, что считаю эту систему самой лучшей, когда я был студентом в Италии, у меня было много претензий к ней. Она слишком упрощает суть университетского образования.

В итальянских университетах студентов не учат писать. Первый текст я написал спустя 3 года обучения, и это был мой диплом. Опубликоваться в научных журналах очень трудно. Я хотел, и мне даже предлагал это редактор известного научного журнала «Исторические тетради», но мне сказали, что сначала нужно защитить PhD. А в России, как мы знаем, такие возможности существуют. И это хорошо. Правда, здесь существует другая болезнь — публиковать слишком много. Не думаю, что все 60 тысяч статей по истории, опубликованные за год, содержат что-то гениальное. Однако научиться писать молодому человеку очень важно. Даже если он не будет продолжать университетскую карьеру, на любой работе ему придется писать статьи, резюме, отчеты. Поэтому российская система со своими студенческими конференциями, заданиями по написанию эссе намного лучше.

Что мне не нравится, так это то, что в России к студентам относятся как к старшеклассникам. Это, конечно, происходит из-за того, что на первом курсе часто учатся несовершеннолетние студенты. Но мне такое отношение кажется забавным. Мои родители бывали в моем университете только два раза: когда я защитил бакалавра и магистерскую. А в России родителей активно вовлекают в университетскую жизнь. Думаю, это нехорошо, студент должен понять, что он уже взрослый человек, и у него должны быть свобода и ответственность.

Отмечу положительные стороны итальянского образования. В университетах там много элективных курсов (курсов по выбору), которые призваны дать больше разнообразных знаний студентам. В России курсы зафиксированы в учебном плане. Я не за то, чтобы иметь только элективные курсы. Но думаю, что нужно сочетать базовые дисциплины и курсы по выбору. Также итальянские университеты более автономны, более свободны от давления со стороны властей и общества, чем российские. И это делает более интересной внутреннюю университетскую жизнь. Стоит вспомнить хотя бы последние споры в сети и запреты для преподавателей делать политические заявления, упоминая свое отношение к Высшей школе экономики.

Что мне не нравится, так это то, что в России к студентам относятся как к старшеклассникам. Это, конечно, происходит из-за того, что на первом курсе часто учатся несовершеннолетние студенты. Но мне такое отношение кажется забавным

«Мы видим, что случилось, когда Калужская область внесла законопроект о стоянии на Угре»

— Вы автор многочисленных публикаций о национальной идентичности и национализме в разных странах Западной и Восточной Европы. Насколько сильны в настоящее время националистические настроения в Европе?

— Национализм бывает очень разным. В общем смысле это идея народного участия в делах национального общества. Я занимаюсь тем национализмом, который склонен к правым и ультраправым идеям. Например, сейчас пишу большую книгу про связь крайней правой идеи в Италии и России. Также я занимался темой современного русского национализма от Дугина до Проханова. В каком-то смысле то, что мы видим сегодня под видом национализма в Европе, называется другим словом — популизм. В нем есть ультранационалистические элементы — ненависть к другому, идея, что существует некая иерархия наций. Однако у всех апологетов национализма, таких как Ле Пен, Сальвини, Борис Джонсон, нет идеи, что будет дальше. Современные политики живут одним днем. В XX веке было иначе. Существовал проект, масштабный, трагичный, страшный. Британия совершает Brexit, выходит из Европейского союза. Но что будет дальше? Будут развивать британскую промышленность? Будут защищать британское социальное государство? У меня есть сомнения, потому что они консерваторы.

Маттео Сальвини, как мы знаем, довольно популярный политик в Италии. Он находился в правительстве почти полтора года, его партия активна в нескольких ключевых итальянских регионах. Но есть ли у Сальвини идея будущего устройства общества, кроме того, чтобы разогнать мигрантов? Мы этого не видим.

Поэтому существует разница между классическими формами национализма прошлого и современными ультраправыми движениями. Последние живут одним днем, со страхом смотрят в будущее и боятся потерять существующее в некоторых европейских странах благосостояние.

— Что можно сказать в этом отношении о России?

— В России все сложнее. С 2014 по 2016 годы был заметен национально-имперский дискурс, который власти пытались использовать и продвигать. Сейчас масштабы этого явления значительно уменьшились. Изменилась ситуация с Украиной. То, что мы видели на центральных телеканалах в 2014 году, мы там больше не видим. Но есть один вопрос, на который у меня пока нет ответа: насколько сильны те бациллы, которые были заброшены в общество? Насколько сильна идея имперского реванша, идея некоего исключительного образа великого русского народа? Будет ли она задействована?

Я абсолютно согласен с Миллером, что Россия никогда не будет национальным государством. Этого не может быть. Это многонациональное государство. Оно было таким и до революции. Национализм — это рискованный путь для России. Мы видим, что случилось, когда власти Калужской области внесли законопроект о присвоении федерального статуса Дню окончания Великого стояния на реке Угре 11 ноября. В Татарстане этому не обрадовались, депутаты Госсовета РТ практически единогласно выступили против, был огромный скандал.

Я абсолютно согласен с Миллером, что Россия никогда не будет национальным государством. Этого не может быть. Это многонациональное государство. Оно было таким и до революции. Национализм — это рискованный путь для России

«Главная причина конфликта между Россией и Европой — это разочарование, которое испытывает Россия»

— В чем причина конфликтов между Россией и Европой в последние 5-10 лет?

— Надо еще понять, что значит Европа. Мы не можем сказать, что есть одна общая европейская идентичность. Потому что немцы, итальянцы, французы, финны, шведы — разные люди, общества с разными ценностями. Главная причина конфликта между Россией и Европой — это разочарование, которое испытывает Россия. В 90-е годы у последней была надежда, что для нее найдется место в общем европейском пространстве. Вопрос, почему этого не произошло, стоит адресовать Западу. Много лет Россия, как школьница, вынуждена была сдавать экзамены на свою пригодность в качестве европейской страны. Мне кажется, что это глупо со стороны Запада. Потому что Россия — европейская страна. И это нужно понять не только Западу, но и тем, кто, живя в России, считает ее евразийской или азиатской страной. Это европейская страна, и, как показали разные исследования о других частях Европы, например, Марии Тодоровой Imagining the Balkans или Ларри Вульф «Изобретая Восточную Европу» — это еще и вопрос воображения и дискурса.

Способствует обострению конфликта с Россией и то, что в Европе сейчас существует проблема памяти. На фоне 75-летия окончания Второй мировой войны развивается некий исторический конфликт. Как мне кажется, такое всегда бывает, когда все хотят стать историками и выражают свою точку зрения о прошлом. Хотя историки давно уже разобрались в этих вопросах. Например, в Италии была созвана словенско-итальянско-хорватская комиссия по поводу того, что случилось на восточной границе Италии. Но проблема в том, что для нынешних политиков использование истории — дешевый способ завоевать популярность. Обещание увеличить пенсии или зарплаты потребует финансовых вливаний, тогда как использовать исторические репрезентации можно бесплатно.

Я все больше замечаю, что на Европу также оказывается внешнее давление со стороны, например, США, которые имеют военные базы на территории Европы. Это происходит не только в отношениях между Европой и Россией (где, как мне кажется, надо использовать подход Вилли Брандта, который, когда был во главе Западной Германии в 70-х, разработал так называемую ост-политику). США активно выражают свою позицию по поводу отношений между европейскими странами и Китаем. Например, они много раз поддерживали Brexit. Все это влияет на европейскую международную политику, на отношения между Европейским союзом и миром.

— А какие предубеждения существуют в бытовом плане у россиян относительно Европы и наоборот?

— Русские думают, что итальянцы всегда на позитиве, всегда веселые. Мне кажется, в России есть двуличное отношение к иностранцам, особенно к европейцам и американцам. С одной стороны, восхищение, что тоже не особо хорошо. С другой, недоверие. Мне кажется, надо судить людей по тому, какие они есть, а не по тому, откуда они и какого они происхождения. Есть такой интересный болгарский деятель Янко Цветков, который выпустил «Атлас стереотипов и предрассудков» — о предрассудках, которые существуют в мире относительно европейцев. Стереотипы есть, они всегда будут. Вопрос в том, как мы их преодолеваем.

Почему я заявляю, что Россия — это европейская страна? Нужно смотреть не только на историю, но и на литературу. Можем ли мы представить европейскую культуру без Достоевского, Толстого, Маяковского? А если говорить об искусстве, без Малевича, русского футуризма, без раннесоветского авангарда? Не можем.

Понятно, что Европа очень разная. И мы все, включая Россию, живем с каком-то смысле в коммунальной квартире, где бывают разные столкновения интересов и недопонимания. Но нам надо разобраться с правилами общежития.

Мне кажется, в России есть двуличное отношение к иностранцам, особенно к европейцам и американцам. С одной стороны, восхищение, что тоже не особо хорошо. С другой, недоверие. Мне кажется, надо судить людей по тому, какие они есть, а не по тому, откуда они и какого они происхождения

«О такой войне нельзя вспоминать, говоря «можем повторить». Повторить что? Гибель 27 миллионов своих граждан?»

— Перейдем к теме, которую вы уже затронули. В этом году в России будет широко отмечаться 75-летие Победы в Великой Отечественной войне. Как вы относитесь к этому празднику и к тому, как его отмечают в России?

— Российская Федерация достаточно молодое государство, как мы знаем, оно образовалось в 1991 году. И в каждом обществе нужная некая идея, которая объединит всех. Это не плохо и не хорошо. Идеология победы в Великой Отечественной войне имеет смысл, потому что эта война имела серьезные последствия для Советского Союза и затронула всех жителей. Даже не как историк, а как обычный человек, думаю, что такие акции, как «Бессмертный полк», возникшие по инициативе общества, очень хороши.

Однако о такой войне нельзя вспоминать, говоря, что мы можем это повторить. Повторить что? Смерть двадцати семи миллионов граждан Советского Союза? Истребление еврейских общин в западной части Советского Союза? Смерть полутора миллионов жителей Ленинграда во время блокады? Это мы можем повторить?

Для сравнения: в Советском Союзе память о войне была скорбной. Первый образ, который вспоминается в этой связи, — скорбящая мать на кладбище в Петербурге. Мне кажется, что мы все должны вспоминать об этом событии со скорбью, как вспоминают о холокосте в Израиле, где люди останавливаются на улицах и просто молчат. Надо больше говорить о преступлениях, которые были совершены в отношении гражданского населения во время Великой Отечественной войны. Думать не только о военном подвиге, который тоже важен, но и о том, что именно пережили солдаты и мирное население.

— В России дата окончания Первой мировой войны практически не отмечается. Как относятся к этому событию в Европе?

— С 1943 по 1945 годы многие итальянцы участвовали в освобождении страны от фашистов, было мощное партизанское движение. Однако среди итальянцев были и те, кто воевал на стороне немцев. Поэтому в Италии больше вспоминают как раз Первую мировую войну, где нет таких острых неоднозначных моментов. Я пошел в школу в конце 1980-х и помню, как нас в начальной школе 4 ноября, в день окончания войны, выстраивали в ряды и вели к памятнику павших в Первой мировой, чтобы мы возложили цветы. Интересно при этом, что в 1914—1915 годах большинство итальянцев не хотели принимать участие в войне. Итальянские солдаты отказывались участвовать в операциях.

В России в связи с революцией и сменой строя, понятное дело, с памятью о Первой мировой войне все сложилось иначе. Некоторые исследования сообщают, что некая память в СССР и в эмиграции все-таки была. В 1920-е годы Коминтерн организовывал в СССР антивоенные акции в августе, приуроченные к началу войны в 1914 году.

Мне не нравится российский бюрократизм. В Европе тоже есть проблемы, но я живу здесь, и российский бюрократизм и отношение чиновников меня раздражают

— Как вы относитесь к российской еде, погоде и привычкам местных?

— Старею, поэтому чувствителен к погоде — особенно когда летом дождливо. Как ни странно, очень люблю мороз и солнце. С едой все хорошо. Не люблю из русской еды соленые огурцы и холодец.

Я жил в Петербурге и Москве. Мне кажется, что в Москве мы как бы шагаем на месте, бежим, бежим, но никуда не приходим. Мне не нравится российский бюрократизм. В Европе тоже есть проблемы, но я живу здесь, и российский бюрократизм и отношение чиновников меня раздражают. Однако Москва, как и Петербург, активный культурный центр. Я занимаюсь историей России, и для меня здесь много интересного.