Олег Пленков: «Опасность нацизма есть везде»

«Харизма Гитлера действовала на людей гипнотически»

— Олег Юрьевич, Коминтерн в 1936 году по поводу появления нацизма сформулировал свою позицию таким образом: нацизм был сконструирован крупным германским капиталом для реализации планов империалистической экспансии. Какие доказательства есть у этой точки зрения?

— Это была основная мысль Коминтерна по поводу нацизма — ее высказал Георгий Димитров, заявив, что нацизм — это проявление наиболее реакционных сил и капитала, и нацизм с фашизмом коммунисты логично привязывали к капитализму. Но во многом и нацизм, и фашизм носили не только антикоммунистический, но и антикапиталистический характер, и помощь со стороны крупного капитала нацистам носила спорадический характер, либо ее вообще не было. Следует отметить, что национал-социалистическая партия Гитлера финансировала себя сама — она зарабатывала тем, что вход на ее митинги был платным, члены партии регулярно платили взносы, и взносы были довольно значительными для тех или иных членов партии, и даже сигареты нацисты могли курить только определенной марки — самой дорогой. Таким образом, эту партию можно было называть народной — влияния со стороны крупного капитала Германии на нее не было, это все выдумки.

— Получается, нацизм — это конструкция, победившая на основе факторов идей и прежде всего личности одного персонажа — Адольфа Гитлера?

— Конечно — вообще в лице Гитлера, Ленина, Муссолини демократия тех лет встретила очень сильных противников. Личность же Гитлера, его харизма, сочетание политического инстинкта и комбинаторные способности были для того времени удивительными — если Сталин или Ленин должны были свои идеи утверждать на партийных съездах, то Гитлер все решения принимал единолично, и это самый яркий пример отчуждения личности от тех сил, которые были вокруг и были в обществе. Харизма Гитлера вообще действовала на людей гипнотически — тут достаточно вспомнить, как в 1932 году в Берлине, видимо, под влиянием левых сил взбунтовались штурмовики — несколько сотен членов этих отрядов Гитлер приказал собрать в большом зале и два часа ходил у рядов штурмовиков, всматриваясь в каждое лицо, а потом уехал, а мятеж прекратился. Эта магия Гитлера многих поражала. Кроме того, и многие иностранные авторы свидетельствуют о гипнотическом воздействии Гитлера — известный английский историк Арнольд Тойнби, один из умнейших историков XX века, присутствовал на одном из гитлеровских митингов и вышел оттуда убежденным аргументациями Гитлера, и только вернувшись в Англию и проанализировав речь немецкого вождя, нашел там многие крайние вещи. Но Тойнби-то их нашел, а вот как их могли найти простые люди?

Харизма Гитлера вообще действовала на людей гипнотически — тут достаточно вспомнить, как в 1932 году в Берлине, видимо, под влиянием левых сил взбунтовались штурмовики — несколько сотен членов этих отрядов Гитлер приказал собрать в большом зале и два часа ходил у рядов штурмовиков, всматриваясь в каждое лицо, а потом уехал, а мятеж прекратился

— Может, дело было в некой склонности, привязанности немецкой нации к вождизму — тем более в непростые годы экономического кризиса и выхода из него?

— Да, пожалуй, Бисмарк у немцев был Великим, был Фридрих II Великий, и возвеличивание правителей было, конечно, немецкой чертой. Понимаете, те же немецкие короли и императоры из династии Гогенцоллернов подходили к своему долгу как к религиозному, и соответственно в религиозном духе воспитывали и своих подданных — может, от этого шло и поклонение Гитлеру. Да и Лютер еще в средние века призывал людей быть верными власть предержащим. И при Гитлере, конечно, верноподданическая традиция, вы правы, сыграла свою роль.

«Авантюризма у Гитлера не было»

— Ну и Гитлеру, увы, в его замыслах, наверное, повезло и с внешними факторами — историки знают, что Англия и Франция в 1938 году дали понять, что особо хотели бы воевать ни за кого бы то ни было, ни вообще, чем и развязали Гитлеру руки, а народу дали повод еще больше восхищаться фюрером. Вы согласны?

— Согласен, то тут еще сказался фактор Гитлера как гения — злого, конечно же, гения. У Гитлера был инстинкт падальщика — он прекрасно чувствовал, что Франция в 1940 году не будет против него бороться: да, военные твердили ему, что не надо лезть во Францию, что это опасно, поскольку соотношение сил было не в пользу Германии, а он пошел на Францию, и все случилось так, как он задумал. Гитлер умел сочетать внешние и внутренние факторы политики, и мало того, еще умел их комбинировать — ярким примером было его предложение Сталину подписать в августе 1939 года пакт о ненападении и секретный протокол к нему. Да, подписать договор именно с нацистом для Сталина было плохо, но не подписать было для СССР еще хуже, и Сталин подписал его. Самое главное в дипломатии — это свобода рук в любой ситуации: у Гитлера она была, а у Сталина нет. И именно свобода рук, полученная Гитлером, и стала, как считают на Западе, причиной Второй мировой войны.

— Но некоторые ваши коллеги указывают и на авантюризм Гитлера. Эта черта превалировала в действиях Гитлера после 1938 года или тут все сложнее?

— Возьмем начало Второй мировой и войну с Польшей — польская армия считалась дееспособной армией и была подготовлена лучше, чем Красная армия, но эта армия в 1939 году «испарилась» — немцы справились с ней практически за две недели. Затем, в 1940 году, последовала французская кампания вермахта — Франция вообще обладала лучшей в мире армией, но 10 мая танки Гудериана переправились через реку Маас, а 19 мая они были на берегу Ла-Манша, то есть все в этой кампании было сделано за девять дней, пусть и для того, чтобы довести все до ума, потребовался еще почти месяц. Далее — с осени планируется кампания против СССР, и тут тоже есть своя логика: ранее, с осени 1939 по весну 1940 года, миллионная армия СССР ничего не могла поделать с маленькой Финляндией, Гитлер наблюдал за этой кампанией, и, исходя из ее результатов, он считал, что если начнет войну в мае, то за полгода он может ее закончить, тем более что в Первую мировую немцы успешно воевали на русской территории.

Но Гитлер не учел одного — РККА по своей готовности оказалась лучше, чем русская армия в Первую мировую, и прежде всего Красная армия оказалась более жертвенной, чем царская, а этого Гитлер не учитывал. Нет, авантюризма у Гитлера никакого не было — был расчет из ряда данных, но в тоже время у него не было важной информации — о том, что военная промышленность СССР лучше развита, что организация народа при тоталитарном СССР была на высшем уровне. Поэтому война против СССР и стала для Гитлера бойней — расчет был, но он из-за незнания некоторых факторов он оказался ошибочным.

Гитлер не учел одного — РККА по своей готовности оказалась лучше, чем русская армия в Первую мировую, и прежде всего Красная армия оказалась более жертвенной, чем царская, а этого Гитлер не учитывал

— Сейчас многие ставят на одну ступень нацизм и сталинизм. Насколько обоснованно подобное приравнивание режимов?

— С точки зрения историка, это, конечно, все пустой звук — нацизм и сталинизм разные по своей природе явления, но с другой стороны (и в этом фишка), действия обоих вождей на менталитет и эволюцию общества были одинаковыми: в обществе возникла потребность в конформизме, в отсутствии ,инициативы и появилась система, которая соответствовала тоталитарному менталитету общества, то есть те же политическая культура и демократия в этих системах умирали. И для того чтобы возродить настоящую политическую культуру и демократию, нужно акцентировать внимание на том, что действия сталинизма и нацизма были на общество одинаковыми.

Вот у нас в 1991 году была продекларирована демократия, но ведь пути к ней у нас практически нет — нет настоящей системы политических партий, нет настоящего парламента, от партий и парламента нет никаких инициатив, а значит, они из себя ничего не представляют — они находятся под контролем власти. Без этого вывода говорить о том же тоталитаризме бесполезно — вы ничего не объясните ни исторически, ни политически. Только через сегодняшнюю ситуацию в России можно понять, что такое тоталитаризм и как из него выбираться. А выбираться нужно, воспитывая политическую культуру, привычку к критике, к другому мнению и так далее.

«Студенты 20—23 лет относятся к Сталину как вчерашние коммунисты»

— А побежден ли нацизм окончательно в Германии? Мы знаем, что они его осудили, признали позорным период нацизма.

— Побежден абсолютно — совершенно невероятно, что туда вернется что-то подобное, потому что немцы для того, чтобы нацизм не повторился, сделали очень многое, и для нашей страны нынешние немцы — это пример того, как можно правильно переработать прошлое. Я часто бываю в Германии, да, вижу, что появилась партия «Альтернатива для Германии» (АдГ), которая на последних выборах набрала почти шесть миллионов голосов, но это не нацистская партия! Да, после того как в 2015 году канцлер Германии Меркель пустила в страну почти миллион мигрантов с Ближнего Востока, Афганистана, многих немцев данное решение ошарашило, и поэтому возникло протестное движение для того, чтобы ввести эмиграцию в какие-то рамки, но это не нацизм, это не движение с какой-то расовой идеологией, а просто протест людей против огромного наплыва «чужих». Вы сами представьте мощный наплыв в вашу страну людей, которые не знают ни вашей культуры, ни вашего языка, они из другого мира, и вы не знаете, как же с ними существовать — это же просто сложно, и тут нужно какое-то здравое решение.

После того как в 2015 году канцлер Германии Меркель пустила в страну почти миллион мигрантов с Ближнего Востока, Афганистана, многих немцев данное решение ошарашило, и поэтому возникло протестное движение для того, чтобы ввести эмиграцию в какие-то рамки, но это не нацизм, это не движение с какой-то расовой идеологией, а просто протест людей против огромного наплыва «чужих»

— Как вы считаете, не рано ли вновь в Германии сняли запрет с издания известной гитлеровской работы «Моя борьба»?

— Я видел эту книжку — она выпущена не одним из издательств, а научным институтом Мюнхена, дается с большим количеством комментариев, и фишка-то заключается не в самом переиздании книги Гитлера, а в том, что она очень подробно откомментирована, и именно комментарии составляют большую часть книги. Эта книга интересна вот в каком плане — когда политик обычно начинает карьеру, он излагает всю логику своих действий, поэтому в историческом плане книга Гитлера с комментариями современных ученых — это прежде всего важный источник о нацизме. Поэтому говорить о том, что переиздание «Майн Кампф» в Германии — это какой-то неверный шаг, это преувеличение.

— Как вы объясните такую вещь — у нас в России «Майн Кампф» запрещена, но один из крупных московских книжных магазинов отказался продавать журнал «Дилетант» с Гитлером и Сталиным на обложке в виде жениха и невесты, которая была карикатурой на заключение пакта о ненападении — магазин возмутился не Гитлером, а Сталиным. Что это такое?

— У нас в стране, к сожалению, идет обратное движение в отношении Сталина — его начинают превозносить как модернизатора, как политика, которого смело можно считать нормальным, ибо ничего преступного и противоречащего человеческим и прочим нормам у него нет. Сталинизм, короче говоря, у нас жив.

Но поражает тут вот еще что — я все чаще сталкиваюсь с тем, что студенты 20—23 лет относятся к Сталину как вчерашние коммунисты, и меня это поражает. Они считают, что Сталин достоин большего нашего внимания и что у него в правлении было много положительного, и я думаю, что это следствие общей атмосферы в обществе и, увы, положительных оценок сталинского прошлого.

У нас в стране, к сожалению, идет обратное движение в отношении Сталина — его начинают превозносить как модернизатора, как политика, которого смело можно считать нормальным, ибо ничего преступного и противоречащего человеческим и прочим нормам у него нет. Сталинизм, короче говоря, у нас жив

— Вы говорите, что нацизм невозможен в Германии. А в других уголках планеты это зло возможно? Насколько мир, ведущие державы — США, Россия — готовы отразить его появление и распространение?

— Я считаю, что Штаты выбрали президентом популиста, и мне думается часто, что этот Трамп — фашист. Я думаю, что когда демократия чувствует себя в безопасности, в защищенности, она исчезает, и американцы, по всей видимости, почувствовали, что можно допустить к власти популиста, человека, который спекулирует на многих вещах, на которых спекулировать не стоит. И думаю, что сейчас опасность нацизма есть везде, ведь наш мир подобен колесу — оно катится, но может и упасть, и чтобы оно не упало, нужна какая-то общемировая борьба против такого зла, мировое взаимодействие, и если это взаимодействие в мире прекращается, то начнется то, что не согласуется с теми принципами, на которых мировое общество строится или должно строиться.