Новости раздела

Олег Пленков: «Опасность нацизма есть везде»

Цикл интервью к 80-летию начала Второй мировой. Часть 13-я: харизма и просчеты Гитлера

Олег Пленков: «Опасность нацизма есть везде» Фото: novayagazeta.ru

«Реальное время» продолжает цикл интервью с российскими учеными, приуроченный к 80-летию начала Второй мировой войны. Во второй части беседы о германском нацизме доктор исторических наук, автор книг по истории гитлеровской Германии Олег Пленков объяснил, помогал ли идеям нацизма крупный германский капитал, почему некоторые историки поспешили назвать Гитлера авантюристом, верным ли было решение вновь издать в Германии «Майн Кампф» и есть ли угроза нацизма в современном мире.

«Харизма Гитлера действовала на людей гипнотически»

— Олег Юрьевич, Коминтерн в 1936 году по поводу появления нацизма сформулировал свою позицию таким образом: нацизм был сконструирован крупным германским капиталом для реализации планов империалистической экспансии. Какие доказательства есть у этой точки зрения?

— Это была основная мысль Коминтерна по поводу нацизма — ее высказал Георгий Димитров, заявив, что нацизм — это проявление наиболее реакционных сил и капитала, и нацизм с фашизмом коммунисты логично привязывали к капитализму. Но во многом и нацизм, и фашизм носили не только антикоммунистический, но и антикапиталистический характер, и помощь со стороны крупного капитала нацистам носила спорадический характер, либо ее вообще не было. Следует отметить, что национал-социалистическая партия Гитлера финансировала себя сама — она зарабатывала тем, что вход на ее митинги был платным, члены партии регулярно платили взносы, и взносы были довольно значительными для тех или иных членов партии, и даже сигареты нацисты могли курить только определенной марки — самой дорогой. Таким образом, эту партию можно было называть народной — влияния со стороны крупного капитала Германии на нее не было, это все выдумки.

Получается, нацизм — это конструкция, победившая на основе факторов идей и прежде всего личности одного персонажа — Адольфа Гитлера?

— Конечно — вообще в лице Гитлера, Ленина, Муссолини демократия тех лет встретила очень сильных противников. Личность же Гитлера, его харизма, сочетание политического инстинкта и комбинаторные способности были для того времени удивительными — если Сталин или Ленин должны были свои идеи утверждать на партийных съездах, то Гитлер все решения принимал единолично, и это самый яркий пример отчуждения личности от тех сил, которые были вокруг и были в обществе. Харизма Гитлера вообще действовала на людей гипнотически — тут достаточно вспомнить, как в 1932 году в Берлине, видимо, под влиянием левых сил взбунтовались штурмовики — несколько сотен членов этих отрядов Гитлер приказал собрать в большом зале и два часа ходил у рядов штурмовиков, всматриваясь в каждое лицо, а потом уехал, а мятеж прекратился. Эта магия Гитлера многих поражала. Кроме того, и многие иностранные авторы свидетельствуют о гипнотическом воздействии Гитлера — известный английский историк Арнольд Тойнби, один из умнейших историков XX века, присутствовал на одном из гитлеровских митингов и вышел оттуда убежденным аргументациями Гитлера, и только вернувшись в Англию и проанализировав речь немецкого вождя, нашел там многие крайние вещи. Но Тойнби-то их нашел, а вот как их могли найти простые люди?

Гитлер выступает перед своими сторонниками в Мюнхене. 1933 год. Фото dw.com
Харизма Гитлера вообще действовала на людей гипнотически — тут достаточно вспомнить, как в 1932 году в Берлине, видимо, под влиянием левых сил взбунтовались штурмовики — несколько сотен членов этих отрядов Гитлер приказал собрать в большом зале и два часа ходил у рядов штурмовиков, всматриваясь в каждое лицо, а потом уехал, а мятеж прекратился

— Может, дело было в некой склонности, привязанности немецкой нации к вождизму — тем более в непростые годы экономического кризиса и выхода из него?

— Да, пожалуй, Бисмарк у немцев был Великим, был Фридрих II Великий, и возвеличивание правителей было, конечно, немецкой чертой. Понимаете, те же немецкие короли и императоры из династии Гогенцоллернов подходили к своему долгу как к религиозному, и соответственно в религиозном духе воспитывали и своих подданных — может, от этого шло и поклонение Гитлеру. Да и Лютер еще в средние века призывал людей быть верными власть предержащим. И при Гитлере, конечно, верноподданическая традиция, вы правы, сыграла свою роль.

«Авантюризма у Гитлера не было»

Ну и Гитлеру, увы, в его замыслах, наверное, повезло и с внешними факторами — историки знают, что Англия и Франция в 1938 году дали понять, что особо хотели бы воевать ни за кого бы то ни было, ни вообще, чем и развязали Гитлеру руки, а народу дали повод еще больше восхищаться фюрером. Вы согласны?

— Согласен, то тут еще сказался фактор Гитлера как гения — злого, конечно же, гения. У Гитлера был инстинкт падальщика — он прекрасно чувствовал, что Франция в 1940 году не будет против него бороться: да, военные твердили ему, что не надо лезть во Францию, что это опасно, поскольку соотношение сил было не в пользу Германии, а он пошел на Францию, и все случилось так, как он задумал. Гитлер умел сочетать внешние и внутренние факторы политики, и мало того, еще умел их комбинировать — ярким примером было его предложение Сталину подписать в августе 1939 года пакт о ненападении и секретный протокол к нему. Да, подписать договор именно с нацистом для Сталина было плохо, но не подписать было для СССР еще хуже, и Сталин подписал его. Самое главное в дипломатии — это свобода рук в любой ситуации: у Гитлера она была, а у Сталина нет. И именно свобода рук, полученная Гитлером, и стала, как считают на Западе, причиной Второй мировой войны.

— Но некоторые ваши коллеги указывают и на авантюризм Гитлера. Эта черта превалировала в действиях Гитлера после 1938 года или тут все сложнее?

— Возьмем начало Второй мировой и войну с Польшей — польская армия считалась дееспособной армией и была подготовлена лучше, чем Красная армия, но эта армия в 1939 году «испарилась» — немцы справились с ней практически за две недели. Затем, в 1940 году, последовала французская кампания вермахта — Франция вообще обладала лучшей в мире армией, но 10 мая танки Гудериана переправились через реку Маас, а 19 мая они были на берегу Ла-Манша, то есть все в этой кампании было сделано за девять дней, пусть и для того, чтобы довести все до ума, потребовался еще почти месяц. Далее — с осени планируется кампания против СССР, и тут тоже есть своя логика: ранее, с осени 1939 по весну 1940 года, миллионная армия СССР ничего не могла поделать с маленькой Финляндией, Гитлер наблюдал за этой кампанией, и, исходя из ее результатов, он считал, что если начнет войну в мае, то за полгода он может ее закончить, тем более что в Первую мировую немцы успешно воевали на русской территории.

Но Гитлер не учел одного — РККА по своей готовности оказалась лучше, чем русская армия в Первую мировую, и прежде всего Красная армия оказалась более жертвенной, чем царская, а этого Гитлер не учитывал. Нет, авантюризма у Гитлера никакого не было — был расчет из ряда данных, но в тоже время у него не было важной информации — о том, что военная промышленность СССР лучше развита, что организация народа при тоталитарном СССР была на высшем уровне. Поэтому война против СССР и стала для Гитлера бойней — расчет был, но он из-за незнания некоторых факторов он оказался ошибочным.

Фото topwar.ru
Гитлер не учел одного — РККА по своей готовности оказалась лучше, чем русская армия в Первую мировую, и прежде всего Красная армия оказалась более жертвенной, чем царская, а этого Гитлер не учитывал

— Сейчас многие ставят на одну ступень нацизм и сталинизм. Насколько обоснованно подобное приравнивание режимов?

— С точки зрения историка, это, конечно, все пустой звук — нацизм и сталинизм разные по своей природе явления, но с другой стороны (и в этом фишка), действия обоих вождей на менталитет и эволюцию общества были одинаковыми: в обществе возникла потребность в конформизме, в отсутствии ,инициативы и появилась система, которая соответствовала тоталитарному менталитету общества, то есть те же политическая культура и демократия в этих системах умирали. И для того чтобы возродить настоящую политическую культуру и демократию, нужно акцентировать внимание на том, что действия сталинизма и нацизма были на общество одинаковыми.

Вот у нас в 1991 году была продекларирована демократия, но ведь пути к ней у нас практически нет — нет настоящей системы политических партий, нет настоящего парламента, от партий и парламента нет никаких инициатив, а значит, они из себя ничего не представляют — они находятся под контролем власти. Без этого вывода говорить о том же тоталитаризме бесполезно — вы ничего не объясните ни исторически, ни политически. Только через сегодняшнюю ситуацию в России можно понять, что такое тоталитаризм и как из него выбираться. А выбираться нужно, воспитывая политическую культуру, привычку к критике, к другому мнению и так далее.

«Студенты 20—23 лет относятся к Сталину как вчерашние коммунисты»

А побежден ли нацизм окончательно в Германии? Мы знаем, что они его осудили, признали позорным период нацизма.

— Побежден абсолютно — совершенно невероятно, что туда вернется что-то подобное, потому что немцы для того, чтобы нацизм не повторился, сделали очень многое, и для нашей страны нынешние немцы — это пример того, как можно правильно переработать прошлое. Я часто бываю в Германии, да, вижу, что появилась партия «Альтернатива для Германии» (АдГ), которая на последних выборах набрала почти шесть миллионов голосов, но это не нацистская партия! Да, после того как в 2015 году канцлер Германии Меркель пустила в страну почти миллион мигрантов с Ближнего Востока, Афганистана, многих немцев данное решение ошарашило, и поэтому возникло протестное движение для того, чтобы ввести эмиграцию в какие-то рамки, но это не нацизм, это не движение с какой-то расовой идеологией, а просто протест людей против огромного наплыва «чужих». Вы сами представьте мощный наплыв в вашу страну людей, которые не знают ни вашей культуры, ни вашего языка, они из другого мира, и вы не знаете, как же с ними существовать — это же просто сложно, и тут нужно какое-то здравое решение.

Фото theins.ru
После того как в 2015 году канцлер Германии Меркель пустила в страну почти миллион мигрантов с Ближнего Востока, Афганистана, многих немцев данное решение ошарашило, и поэтому возникло протестное движение для того, чтобы ввести эмиграцию в какие-то рамки, но это не нацизм, это не движение с какой-то расовой идеологией, а просто протест людей против огромного наплыва «чужих»

Как вы считаете, не рано ли вновь в Германии сняли запрет с издания известной гитлеровской работы «Моя борьба»?

— Я видел эту книжку — она выпущена не одним из издательств, а научным институтом Мюнхена, дается с большим количеством комментариев, и фишка-то заключается не в самом переиздании книги Гитлера, а в том, что она очень подробно откомментирована, и именно комментарии составляют большую часть книги. Эта книга интересна вот в каком плане — когда политик обычно начинает карьеру, он излагает всю логику своих действий, поэтому в историческом плане книга Гитлера с комментариями современных ученых — это прежде всего важный источник о нацизме. Поэтому говорить о том, что переиздание «Майн Кампф» в Германии — это какой-то неверный шаг, это преувеличение.

— Как вы объясните такую вещь — у нас в России «Майн Кампф» запрещена, но один из крупных московских книжных магазинов отказался продавать журнал «Дилетант» с Гитлером и Сталиным на обложке в виде жениха и невесты, которая была карикатурой на заключение пакта о ненападении — магазин возмутился не Гитлером, а Сталиным. Что это такое?

— У нас в стране, к сожалению, идет обратное движение в отношении Сталина — его начинают превозносить как модернизатора, как политика, которого смело можно считать нормальным, ибо ничего преступного и противоречащего человеческим и прочим нормам у него нет. Сталинизм, короче говоря, у нас жив.

Но поражает тут вот еще что — я все чаще сталкиваюсь с тем, что студенты 20—23 лет относятся к Сталину как вчерашние коммунисты, и меня это поражает. Они считают, что Сталин достоин большего нашего внимания и что у него в правлении было много положительного, и я думаю, что это следствие общей атмосферы в обществе и, увы, положительных оценок сталинского прошлого.

Фото pravmir.ru
У нас в стране, к сожалению, идет обратное движение в отношении Сталина — его начинают превозносить как модернизатора, как политика, которого смело можно считать нормальным, ибо ничего преступного и противоречащего человеческим и прочим нормам у него нет. Сталинизм, короче говоря, у нас жив

Вы говорите, что нацизм невозможен в Германии. А в других уголках планеты это зло возможно? Насколько мир, ведущие державы — США, Россия — готовы отразить его появление и распространение?

— Я считаю, что Штаты выбрали президентом популиста, и мне думается часто, что этот Трамп — фашист. Я думаю, что когда демократия чувствует себя в безопасности, в защищенности, она исчезает, и американцы, по всей видимости, почувствовали, что можно допустить к власти популиста, человека, который спекулирует на многих вещах, на которых спекулировать не стоит. И думаю, что сейчас опасность нацизма есть везде, ведь наш мир подобен колесу — оно катится, но может и упасть, и чтобы оно не упало, нужна какая-то общемировая борьба против такого зла, мировое взаимодействие, и если это взаимодействие в мире прекращается, то начнется то, что не согласуется с теми принципами, на которых мировое общество строится или должно строиться.

Сергей Кочнев
ОбществоИстория
комментарии 8

комментарии

  • Анонимно 03 ноя
    Нацизм - это сокращение от "национал-социализма", национального социализма, социализма для определенной нации, в рассматриваемом случае для немцев.

    Первыми национал-социализмы начали "конструировать" международные марксисты-террористы Ленин и Троцкий, расчленив Россию по национальному признаку и приступив к "постройке" сперва "военного коммунизма", а потом и социализма в Социалистических национальных республиках.

    Более того в Красной Татарии отдельные марксисты пытались построить даже мусульманский национал-коммунизм.

    Не было бы российского марксизма Ленина и Троцкого не было бы и германского национал-социализма (нацизма) Гитлера и Геббельса.
    И не было бы 2-й Мировой войны.
    Или она носила бы не такой ожесточенный, кровожадный характер.

    Ответить
    Анонимно 03 ноя
    опа, опять ты))
    Ответить
    Анонимно 03 ноя
    А это опять Вы, тыкалка?)))))
    Ответить
  • Тахир Давлетшин 03 ноя
    Только через сегодняшнюю ситуацию в России можно понять, что такое тоталитаризм и как из него выбираться. А выбираться нужно, воспитывая политическую культуру, привычку к критике, к другому мнению и так далее.
    Источник : https://realnoevremya.ru/articles/156503-cikl-intervyu-k-80-letiyu-nachala-vtoroy-mirovoy-chast-13
    Власть имущим это надо ?
    Ответить
    Анонимно 03 ноя
    Может начнёте, уважаемый Тахир, с малого - изучения и анализа тоталитаризма в Красной Татарии?
    Ответить
    Анонимно 03 ноя
    Да уж, только Троцкий и Лацис в Казани чего стоят.
    Да и Коля Ежов в Казани опыта набирался, прежде чем взять всю страну в "ежовые рукавицы".
    Ответить
  • Анонимно 03 ноя
    прекрасно!
    Ответить
  • Анонимно 04 ноя
    В своё время писали, что ещё в те предвоенные годы дрессировщик животных Дуров работал по теме управления толпой, социальной психологии и в его окружении были специалисты из Германии. Якобы, пришли к выводу, что немецкому народу нужен взвинчивающий тип лидера, а русскому народу гипнотически подавляющий тип лидера. Уже тогда были свои политтехнологии.
    Ответить
Войти через соцсети
Свернуть комментарии

Новости партнеров