«Если представитель власти не следует требованиям чести, он подрывает авторитет государства»

«Авторитет государства далеко не всегда рефлексируется и далеко не всегда рационализируется»

— Александр Владимирович, как в своей книге «Авторитет, или Подчинение без насилия» вы прослеживаете изменение понятия авторитет в зависимости от эпохи?

— Я писал о том, как авторитет из личного качества становится маркером политических структур, атрибутом государства. Ключевой переменой стало то, что авторитетом стали облекаться люди не в силу своих личных качеств, а в силу своей профессиональной позиции. То есть, условно, я доцент университета. Если мы говорим про авторитет как личное качество, то это то, что я зарабатываю среди моих студентов и коллег своими работами, знанием, искусством преподавания. Но опять-таки, мы с вами не знакомы лично, вы приходите ко мне и спрашиваете: «Расскажите, что такое авторитет? Вы знаете, что такое авторитет». Как вы поняли, что я знаю, что такое авторитет? В известной степени это ваше предположение обусловлено моей институциональной позицией как доцента Школы философии ВШЭ, то есть учреждения с именем. Точно так же берут комментарии у специалистов из иных крупных университетов или, скажем, из РАН, когда о самом человеке могут ничего не знать лично, но его положение, его статус дает возможность предположить, что он знает.

Я приведу пример из другой области, просто чтобы было понятно. Представьте себе, что вы идете по улице, вас останавливает полицейский, просит предъявить документы или пройти куда-нибудь побыть понятым. Вы, как правило, подчиняетесь. Почему? Можно ли сказать, что вас туда ведут силой? Нельзя. Вам дали дубинкой под дых? Нет. Вас вежливо просят. Даже если вы откажетесь, вас, скорее всего, не арестуют и даже не задержат. Здесь нет угрозы применения силы, которая бы наполнила вашу душу страхом, из-за которого вы показали бы ему эти документы. Более того, вы лично этого человека не знаете и, как только он уйдет из поля вашего зрения, перестанете о нем думать. То есть этот полицейский для вас не существует как человек. Однако вы показываете ему документы и идете исполнять обязанности понятого или свидетеля. Почему? Потому что этот человек представляет собой государство, а государство — источник авторитета по умолчанию. По умолчанию, потому что авторитет государства далеко не всегда рефлексируется и далеко не всегда рационализируется. Он есть, потому что есть.

Весь драматизм событий конца лета — начала осени в Москве как раз в том, что на суд, за решетку, в изоляторы и в тюрьмы попадали люди, которые не признавали за государством право их задерживать и сажать, не считали, что сделали что-то недозволенное

— А как же преступники, которые не подчиняются власти государства? Для них ведь государство не авторитет?

— Отчего же, именно что авторитет. Возьмем, для простоты примера, уголовника, то есть, человека, совершившего деяние, наказуемое согласно Уголовному Кодексу РФ. Совершившего умышленно, возможно, неоднократно. Бравирующего этим своим поступком. Можно ли сказать, что он не признает государство или отрицает его? Нет, как раз наоборот. Он признает и государство, и его законы, но позиционирует себя как человека, который может их нарушить и избежать наказания. При этом, если и когда за ним приходят его задерживать, а потом сажают, то он прекрасно понимает, за что приходят и почему сажают. И воспринимает он это как вполне закономерный (хотя и неприятный) итог его предыдущих действий. В этом плане весь драматизм событий конца лета — начала осени в Москве как раз в том, что на суд, за решетку, в изоляторы и в тюрьмы попадали люди, которые не признавали за государством право их задерживать и сажать, не считали, что сделали что-то недозволенное. И, в большинстве случаев, и правда не делавшие ничего, за что с ними можно было бы так обращаться.

«Авторитет церкви базируется на словах Христа, и для верующих этот авторитет никогда не колеблется»

— В наше время некоторые люди считают себя гражданами СССР и не признают себя гражданами Российской Федерации. Как это вы воспринимаете?

— Простите, пожалуйста, я не буду вспоминать старый анекдот про мужика из леса и бабушку на завалинке… Можно, конечно, жить в мире, где Земля плоская, стоит на трех китах, а Солнце крепится к небесному своду и перемещается тремя великанами…

Что значит — не признают этого государства? Здесь есть свои забавные нюансы. Признание не всегда является эксплицитным, явным. Эти люди образование получали? А на что живут: на заработки, или на свои подкожные? Если заработки, то какие?.. Тут разговор уже не про авторитет. Можно себе представить человека, который рвет все доступные ему связи, живет, возделывая землю, за которую никому ничего не платит. В магазинах он ничего не покупает, в поликлиниках он не обслуживается. Это такая внутренняя робинзонада. Можно такое представить, но, повторю, это не вопрос авторитета. Но если мы говорим о человеке, который живет обычной жизнью, у которого есть дети, которые учатся в учебном заведении, который ходит в магазины, пользуется общественным транспортом, то он уже признает государство, что бы он там не заявлял. Он пользуется теми контурами, которые обеспечивает данное государство. Он его может не признавать на словах, это его воля, но де-факто он признает государство и поддерживает его практики.

— Сегодня, кажется, авторитет православной церкви далеко не такой же сильный, как на протяжении предыдущих столетий?

— Церковь здесь уже тысячу лет и ни завтра, ни послезавтра она никуда не исчезнет. Я не считаю, что авторитет церкви исчезает, и подточить его аморальным поведением тех или иных священников или чем-то еще подобным невозможно. Авторитет церкви as is, самой по себе, базируется на другом, на словах Христа, и для верующих этот авторитет никогда не уменьшается и не колеблется. Для неверующих его и не существует. Условие существования авторитета в данном случае — это принятие догм.

Что-то, безусловно, меняется. Но авторитет церкви остается. Вопрос лишь в том, в каких делах. Разумеется, авторитет церкви в политических вопросах не тот, что был раньше. Но в вопросах спасения души, в приоритетных для церкви вопросах по-прежнему он остается.

Авторитет церкви as is, самой по себе, базируется на другом, на словах Христа, и для верующих этот авторитет никогда не уменьшается и не колеблется. Для неверующих его и не существует. Условие существования авторитета в данном случае — это принятие догм

«Социально признаваемое знание — это и есть авторитет»

— На основании уже сказанного вами дайте, пожалуйста, определение слову авторитет.

— Я бы сказал, что авторитет — это власть социально признанного знания. Собственно, когда мы говорим, что кто-то обладает авторитетом, то имеем в виду, что ему подчиняются в силу того, что признают за ним знание, как делать ту или иную вещь. Например, как руководить общиной, руководить государством. То есть мы признаем, что он знает, как что-то делать.

— Знание дает авторитет?

— Социально признаваемое знание — это и есть авторитет.

— Но люди не могут быть специалистами во многих областях. Например, как человек, который не изучал физику, может принять авторитет в этой области? Получается, что только тот, кто разбирается в физике, может принять верный авторитет?

— Если мы говорим про физику или химию, про авторитет в какой-то конкретной области, то, разумеется, признавать этот авторитет будут те, кто способен его признавать. Или те, кого окажется возможным убедить тем или иным способом.

— В области политики и государственного управления тоже не очень много специалистов, как же обычные люди принимают авторитет того или иного лидера?

— Здесь дело не в том, кто в чем разбирается. Для того чтобы вы поверили и признали, что я разбираюсь в какой-то теме, вам совершенно не обязательно разбираться в этом вопросе. Вы можете сказать: «Я в этом ничего не понимаю, но вот имярек понимает. Он книгу написал на эту тему, давайте у него спросим, что это такое и поверим тому, что он скажет». А вслед за вами поверят и другие. Примерно то же самое в политике. Ярким примером такого обретения авторитета — auctoritas — может служить, скажем, Октавиан Август.

— В интервью сайту «Русофил» вы говорили, что в начале нашей эры в Риме в Сенат входили семейные люди, которые имели репутацию, были профессионалами своего дела. В наше время базовые принципы появления репутации и авторитета остались теми же?

— Я говорил не о семейных людях, но о домовладыках. Домовладыка (paterfamilias) — гражданин Рима, глава домохозяйства, человек, владеющий женой, детьми, рабами и иной движимой и недвижимой собственностью. И нахождение в Сенате подобных людей, глав не столько даже отдельных семей, сколько родов (gentes) обуславливалось, если хотите, признанием за ними знания о том, как надо управлять домохозяйством или родом. Но признанием, исходившим от таких же, как они сами, от других домовладык. Это осталось и никуда не делось. Хотя авторитет может стать основой достаточно жестких иерархичных отношений, его истоки всегда лежат в эгалитарных практиках.

Мы говорим не «Путин», а «президент России» или «спикер Верхней палаты» или «генеральный прокурор». И в этом случае с авторитетом все остается в порядке, потому что устами этого человека говорит государство, а мы склоняемся перед ним

«Обрушение личного облика целого ряда депутатов влечет за собой коррозию авторитета той же Думы как института»

— В Советском союзе авторитетами для детей были космонавты, ученые, в наше время дети и подростки выбирают своими авторитетами блогеров, музыкантов, актеров. Этот выбор зависит от идеологии государства, от того воспитания, которое получают дети?

— Я думаю, что подобная постановка вопроса не вполне легитимна. Механика в обоих приведенных вами случаях работает одна и та же — перед нами классический случай возникновения личного авторитета, связанный с достижением тем или иным человеком успеха на своем профессиональном поприще. Другой вопрос, какие профессии чаще попадают в поле зрения государства, какие объявляются наиболее… престижными, что ли. Но это и правда, другой вопрос, к разговору об авторитете отношения не имеющий. Ну и еще один момент, на который я обратил бы внимание: при разговоре о личном авторитете не стоит переоценивать мощь рациональной аргументации, выбор «авторитета» для себя осуществляется, зачастую, иррационально, на эмоциях.

— Думаю, многие согласятся с тем, что президент России имеет большой авторитет. Но каков авторитет имеют в глазах народа чиновники из Думы, Совета Федерации, других органов власти?

— Это довольно сложная тема, она связана с комплексом процессов, которые можно обозначить словом «коррупция» в первоначальном его смысле, как «порча, разложение, распад». Когда мы говорим об авторитете, что президента, что чиновников (президент — это тоже чиновник в этом плане), когда мы говорим об авторитете государственных служащих того или иного ранга, то есть два режима говорения об этом, два дискурсивных модуса.

Есть нормативный режим говорения. И он подразумевает, что мы видим не Владимира Владимировича Путина или не Валентину Матвиенко, не Юрия Чайку, не конкретного человека, а мы видим мундир со знаками различия. То есть мы не видим человека, мы видим позицию. Мы говорим не «Путин», а «президент России» или «спикер Верхней палаты» или «генеральный прокурор». И в этом случае с авторитетом все остается в порядке, потому что устами этого человека говорит государство, а мы склоняемся перед ним.

Другой режим — личностного, персонального говорения. Мы говорим: «Наш президент — Путин». Но, во-первых, это не обязательно. Переизберут президента и будет кто-то еще. Или сегодня наш губернатор Иванов, а завтра назначат Петрова и сегодняшнее утверждение лишится силы. Но до тех пор, пока мы персонализируем весь этот расклад, его следствием является коррозия, порча институционального авторитета. Потому что подобная смена режима говорения подразумевает и смену модуса авторитета.

Если мы говорим не «президент Российской Федерации», а «Владимир Владимирович Путин», то Владимир Владимирович хороший или плохой. Как только мы начинаем использовать вместо формального обозначения личностное и подставлять вместо должности человека, то мы предполагаем источник авторитета в конкретно этом человеке.

Когда мы узнаем о депутате, о чиновнике те или иные порочащие его сведения, мы можем и не придать этому значения. Но если затем до нашего сведения доходят сведения о другом депутате, о третьем, и так далее, в определенный момент запускается обратная реакция

То есть, возвращаясь к началу нашей беседы, когда вы обращаетесь к доценту ВШЭ или ведущему научному сотруднику ЦФС — это одно. А когда вы говорите: «Нет, я не с доцентом беседую. Я беседую с Мареем. Есть ряд других доцентов, но они мне не интересны», то вы подразумеваете, что для вас важнее не институциональный аспект авторитета, не то, что делегируется человеку институтом, не сияние свыше, вам становится важнее его собственное личное сияние. И здесь начинают играть аспекты этики. И мы начинаем оценивать человека с этических позиций: признаем ли мы его достаточно достойным, чтобы учить нас жизни? А если мы знаем про него те или иные порочащие его факты? Пока мы говорим о должности, о мундире, нам от этого ни горячо, ни холодно. Но как только мы начинаем говорить о человеке, тут все меняется. Начинается смещение в область персонального. В результате чего включается обратная реакция.

На минутку вернусь в Рим. Первоначально авторитет римского Сената республиканской эпохи конституировался не положением Сената, как некого института, а тем, что в него входили 100, 200, 300 уважаемых людей, старейшин. 100, 200, 300 сенаторов, каждый из которых обладал авторитетом. И сумма личных авторитетов давала авторитет Сената. Потом, с годами, в эпоху Августа и дальше все немного меняется. Сенат начинает формироваться по личной прихоти императора. В результате сенатор облекался авторитетом просто в силу того, что он член этого собрания. То есть это уже не его авторитет, а авторитет собрания, института. Но дальше происходит вполне понятная вещь, причем в исторической перспективе довольно быстро, всего за полтора века Сенат страшно теряет авторитет. Это происходит, потому что сенаторы не обладали более личным авторитетом. И, будучи лишенным подкрепления снизу, авторитет института начинает меркнуть.

Когда мы узнаем о депутате, о чиновнике те или иные порочащие его сведения, мы можем и не придать этому значения. Но если затем до нашего сведения доходят сведения о другом депутате, о третьем и так далее, в определенный момент запускается обратная реакция. И иные, вполне, допустим, высокоморальные и лично чистые люди, входящие в состав Думы, становятся в этом случае жертвами обрушения авторитета института, хотя сами ни в чем таком не виноваты.

— Получается, что люди во власти должны следовать высокому моральному кодексу чести?

— Я бы не говорил таких громких слов. Но, да, если представитель власти совершает поступки, порочащие лично его, он, тем самым, подрывает и авторитет власти как целого.