Новости раздела

Роман Почекаев: «Связывать прекращение зависимости Руси от Орды с одной датой было бы упрощением»

Профессор ВШЭ — об уместности учреждения дня окончания стояния на Угре

Роман Почекаев: «Связывать прекращение зависимости Руси от Орды с одной датой было бы упрощением» Фото: vk.com

В сентябре Госдума РФ собирается рассмотреть законопроект об установлении в России новой памятной даты — «Дня окончания Великого стояния на реке Угре» (11 ноября). «Небитву» между войсками московского князя Ивана III и хана Большой Орды Ахмата, встретившимися на берегах притока Оки более пятисот лет назад, калужские власти предлагают отмечать на федеральном уровне уже достаточно давно. Напомним, Комитет Госсовета РТ по образованию, культуре, науке и национальным вопросам еще в декабре 2017 года выступил против этой инициативы. Похожего мнения придерживается и крупнейший исследователь истории тюрко-монгольских народов Евразии, профессор ВШЭ Роман Почекаев. В своем интервью «Реальному времени» он рассказал о том, можно ли считать «стояние» событием, на котором закончилась зависимость Руси от Орды.

«Последнюю точку» стояние на Угре не поставило»

— Роман Юлианович, какова господствующая точка зрения на «стояние на Угре» в российской исторической науке на данный момент? И какова ваша личная, если она отличается?

— В общем-то, сам факт предложения объявить окончание стояния на Угре памятной датой говорит о том, что в современной исторической науке в целом сохраняется его оценка как важнейшего события, которое поставило точку в зависимости Руси от Орды.

Что касается меня лично, то я неоднократно говорил, что такая оценка представляется не вполне корректной. Связывать завершение периода зависимости с одной конкретной датой или даже с одним длящимся событием было бы, наверное, упрощением реальной политической ситуации.

Картина Н.С. Шустова «Иван III свергает татарское иго, разорвав изображение хана и приказав умертвить послов» (1862). Фото wikipedia.org

— И какой была реальная политическая ситуация на тот момент?

— Если коротко, ее можно свести к нескольким тезисам. Во-первых, существенное изменение статуса самой Орды: уже в первой половине XV века она распалась на несколько государствоподобных образований, в результате и в Улусе Джучи, и в вассальных государствах сложилась ситуация политико-правовой неопределенности: кого из наследников прежней Орды считать сюзереном, кому платить «выход» и т. д.

Во-вторых, изменилась ситуация и на Руси: московский князь из прежнего великого князя, то есть просто старшего в роду, причем во многом — именно в глазах ордынских ханов — превратился в настоящего государя Всея Руси, подчинив себе, то есть включив в состав своих владений, обширные территории, в том числе и целый ряд прежних «великих княжений».

В таких условиях вполне логичным становился вопрос о пересмотре формата отношений ордынских и московских правителей. В результате пускались своего рода «пробные шары»: отказ московского правителя выплачивать выход в ожидании реакции ордынского хана, обратное действие — карательный поход на Русь (Алексин, 1472 год).

Но и эти события, и само стояние на Угре тем не менее последней точки не поставили, поскольку сражения, как такового, не было. Соответственно, ни Иван III юридически не противостоял царю, ни Ахмат не покарал вассала.

— Царю — то есть Ахмату?

— Да.

Фрагмент диорамы Павла Рыженко «Великое стояние на реке Угре». Фото vk.com

— А если бы сражение на Угре все-таки состоялось, и, скажем, войска Ивана III одержали бы в нем победу, можно было бы считать, что эта точка поставлена? И были ли встретившиеся на Угре войска полноценными, то есть собранными для некой решающей битвы? Сколько воинов было с каждой стороны?

— Как известно, история не терпит сослагательного наклонения, произошло то, что произошло. Что касается состава, качества и количества войск. Из летописных сообщений можно сделать вывод, что войска Ахмата все же превосходили по численности войска Ивана III, но последние были лучше подготовлены и вооружены. Численность войск, скорее всего, тоже колебалась за счет дополнительных отрядов, подходивших к обеим сторонам и отходившим, плюс следует учитывать «в пассиве» те отряды, которые московские власти планировали пустить в обход армии Ахмата, чтобы совершить рейд непосредственно в ордынские владения в качестве отвлекающего маневра. В целом же, исходя из количества и качества войск, неудивительно, что обе стороны рассчитывали на подход союзников.

«Идеология противостояния «православной Руси» и «поганых татар» возникла несколько позднее»

— Итак, точка поставлена не была. Как дальше сосуществовали Орда и Русь?

— Орда не отказалась от претензий на сюзеренитет над прежними владениями, русскими или литовскими. Даже формальное падение Большой Орды в корне ситуацию не изменило, поскольку ее претензии унаследовало Крымское ханство. Вплоть до конца XVI века (а возможно, и позднее, тут лучше уточнить у источниковедов) московские князья продолжали титуловать крымских ханов «царями», а те в течение того же времени отказывались признавать царский титул московских государей.

Наиболее дискуссионным остается вопрос о «выходе». Московская школа историков упорно считает, что дань не выплачивалась еще с 1460-х годов, а в Крым шли только дипломатические дары — «поминки». Ну а в татарской историографии — и средневековой, и современной, соответственно, прямо противоположная точка зрения.

При этом данные источников дают основание считать, что выплаты из Москвы в Крым не были связаны только с дипломатическими миссиями, а носили регулярный и фиксированный характер. Другое дело, что теперь они в глазах московских властей были не показателем прежней зависимости, а откупом от крымских набегов. Но это не отменяет факта их выплат. Формально-юридически они были отменены лишь Константинопольским договором 1700 года, то есть уже при Петре I.

Река Угра недалеко от места установки памятника. Фото Siverec / wikipedia.org

— Верно ли, что события 1480 года изначально были оценены в Москве только как один из эпизодов противостояния с Ордой, и лишь позже они стали восприниматься как религиозная (и победная) «битва добра со злом»?

— Сообщения в летописях о событии, безусловно, появились очень быстро, в те же 1480-е годы. Но «избавление» от ордынцев тогда, конечно же, понималось как то, что они не подвергли разорению русские земли, но никак не обретение независимости.

Конечно, идеология противостояния «православной Руси» и «поганых татар» (то есть язычников в глазах русских) возникла несколько позднее, но, возможно, тоже вскоре: ведь нужно было обосновывать попытки установления сюзеренитета над Казанским ханством в 1487 году и т. д. Окончательно же эта идеология складывается, по всей видимости, не ранее XVI века, возможно, как раз в рамках казанских кампаний Ивана IV. К этому времени уже вполне четко прослеживается и политическая концепция, и устоявшаяся терминология в рамках этого противостояния. Говорить о ее чисто религиозном характере нельзя, поскольку в это время в Московском государстве были актуальны идеи симфонии — единства светской и церковной власти в сфере власти и управления.

При этом нельзя забывать, что попытки формирования этой идеологии производились и ранее — речь идет об известной концепции «Москва — третий Рим» инока Филофея (считается, что впервые эта концепция была сформулирована в конце 1523 — начале 1524 года, прим. ред.) и «Послании на Угру» ростовского епископа Вассиана (1480 год, — прим. ред.). Уже в этих текстах отстаивалась идея суверенитета Московского государства и, как следствие, обоснование противостояния с Большой Ордой.

— Стояние действительно не локализовано историками до сих пор?

— Да, споры об этом месте еще идут, предполагаются разные места — и с опорой на указания источников, и чисто логически, умозрительно: мол, должно было быть только так, потому что иначе было бы стратегически невыгодно и прочее.

— Говорят еще, что это событие не отражено в иностранных хрониках.

— Если не ошибаюсь, некоторая информация содержится в польских и литовских источниках конца XV—XVI веков.

Военно-исторический фестиваль «Великое стояние на реке Угре», посвященный событиям 1480 года. Фото пресс-службы калужского правительства

В соответствии с российской исторической традицией эта дата памятная. Но — не более того

— Можно обывательский вопрос? Как вообще умудрились простоять больше месяца друг напротив друга два войска, так ни разу и не схватившись? Может быть, происходили какие-то провокации, «разведки боем»? И были ли между сторонами переговоры в этот месяц?

— Обе стороны рассчитывали на активизацию своих союзников и учитывали погодные условия. Были разовые военные стычки, когда московские войска отразили несколько попыток ордынцев переправиться через Угру. А после замерзания реки и русские войска отошли, не решаясь дать бой на берегу, и ордынцы — не получив помощи от Литвы и узнав о намерении русских и касимовских татар зайти в тыл и вторгнуться вглубь ордынской территории. Собственно, это взаимное отступление и означало окончание стояния.

— Кто ушел первым? Видимо, татары?

— Насколько я знаю, напротив, первыми отступили войска Ивана III, намереваясь, в случае перехода татар по льду Угры, встретить их на надежной «твердой земле». Ахмат мог бы преследовать русских, но и его войска это стояние истощило, закончились запасы продовольствия, к тому же, к нему поступили известия о готовящемся вторжении русских отрядов в его собственные владения. Так что, хотя первыми от Угры стали отходить московские войска, фактически отступили именно ордынцы.

Рустем Шакиров
ОбществоИстория
комментарии 54

комментарии

  • Анонимно 16 авг
    первыми отступили войска Ивана III

    этим всё сказано. русские в своё время создали очередной миф и теперь пытаются этот миф реанимировать. кому-то очень нужны внутренние враги в лице татар
    Ответить
    Анонимно 16 авг
    — Как известно, история не терпит сослагательного наклонения, произошло то, что произошло.
    ================
    Ведь символом раннего ислама был равносторонний крест.
    По крайней мере, еще в 1024 году в Халифате отмечали праздник Святого креста, торжества открывал сам халиф.
    И иконы были в обиходе мусульман...
    Словом, многое было действительно не так, как ныне.

    - Тогда почему о ранней истории ислама так мало известно?
    - Ответ надо искать в мировой политике.
    Она, политика, к началу XIX века заставила переписать историю ислама, сделать ее такой, какой известна ныне. Правда отошла на задний план. Акцент поставили на арабское начало. Будто других "корней" и не было.
    К ИСТОКАМ ИСЛАМА
    Ответить
    Анонимно 16 авг
    первыми отступили войска Ивана III
    ====================
    Но посмотрим, что же написано в летописи. Сообщается, что В ТОМ ЖЕ 1481 году царь Иван Шибанский с 15 тысячами казаков напал на Ахмата, ворвался в его «вежу» и убил его...

    При этом, как и в «стоянии на Угре», битвы между войсками не было: «а силы межи собою не бились».

    Любопытно, что, совершив столь важное дело, царь Иван Шибанский отправляет радостную весть царю Ивану Ивановичу и БЕССЛЕДНО исчезает со страниц русской истории.

    Иван Шибанский — это сам царь Иван III.

    Победив Ахмата, хан Иван III в следующем году разбивает казанского царя (хана) Абреима. Еще через год покоряет всю Южную Сибирь, вплоть до Оби. Далее он покоряет Новгород, а через несколько лет — Вятку...
    Ответить
    Анонимно 17 авг
    Не нужны. К тюрко-монгольским кочевникам Орды, оседлые казанские татары - потомки булгар и финно-угров не имеют отношения. Они относятся к Орде так же как и марийцы, удмурты и русские.
    Ответить
    Анонимно 28 авг
    не пиши чушь! булгары часть Золотоордынского ханства.
    Ответить
  • Анонимно 16 авг
    Похоже у докторов Исторических наук, профессоров, что из Казани, что из Москвы, с классической логикой в школе были проблемы.

    Русь была составной частью Орды - в Каракоруме р Сараях назначались великие русские князья, русские платили в Орду налоги и выставляли войска для защиты Орды.

    О каком "прекращении Зависимости Руси от Орды" может идти речь?

    Речь может идти только о смене элиты внутри Орды и об очередном переносе столицы Орды, в данном случае у Москву.

    Русс
    Ответить
    Анонимно 16 авг
    ...кие такие же законные наследники Золотой Орды как и тюрки, и монголы, и финно-угоры и др.
    Ответить
    Анонимно 16 авг
    Московские и Казанские историки это не отрицают. Золотая Орда наш общий Дом и наша общая История. Надо знать и уважать историю Золотой Орды, а не делать и нее государство-злодей.
    Ответить
    Анонимно 16 авг
    Русь была составной частью Орды - в Каракоруме р Сараях назначались
    =================
    Ясно дело!!! Кто с этим спорит? Так всё и бУло.
    Следов только от этого Каракорума нигде так и не нашли.
    Ответить
  • Анонимно 16 авг
    Маразм крепчает! Надо уточнить кто правопреемник воинов хана Ахмата? Ногайцы, кумыки, карачаевцы, казахи, каракалпаки, хакасы, тувинцы, буряты, калмыки и прочая, прочая, прочая? Кого выберете? Современная РПЦ целиком подчинена зарубежной ПЦ, а там издавно засилье "недорезанных власовцев", "цэрэушников", "эмигрантов западников". Неймётся им, чешется всё поменять и никого из их круга не обидеть! Оборону Шипки поминать нельзя, болгары отвернулись, а турки С-400 купили и "южный поток" разрешили. Мамаев курган забыть и не вспоминать! Ибо в Париже, Лондоне обидятся! Про битого Наполеона и Бородино удалить из памяти, неполиткорректно, да и Макрон не так поймёт. Измаил? Ах да, "Газпром, южный поток"..... Об этом молчок! Ну а уж про Полтаву тем более упоминать не стоит, шведы оскорбятся. Полякам неудачные эксперименты с Лжедмитриями и Мариной Мнишек вспоминать тоже не по нутру, поэтому в Москве об этом говорить перестали. Не празднуют! Остаётся в анналах русской истории только взятие Казани, а чтобы паче чаяния татары не перелицевались в булгар, да и не стали обвинять Москву в агрессии, геноциде, надо их намертво, с позором припечатать к Золотой Орде, хану Батыю. Затем официально праздновать освобождение от ига, ну а спустя время главным, "всенародным" праздником сделают ликвидацию Казанского ханства. Который по всем канонам, должен оттеснить День Победы 09 Мая, празднование которого "властную вертикаль" начинает раздражать, вместе с заколоченным фанерой Мавзолеем и они ищут любую лазейку предать его забвению. Всё это под сурдинку "укрепления духовных скреп" России, "русского народа и православия". Выдрессированные "историки академики, антибулгаристы" из среды татар, будут отмечены, награждены, посажены в первый ряд кресел. "За правильное понимание текущего момента!" Тем татарам, кому будет не по нутру носить клеймо "поганых татар", виновных за иго, а таких подавляющее большинство, ждёт лёгкая процедура ассимиляции , русификации. И получится как в Польше, евреев нет, а антисемитизм живёт и процветает! Тогда то и вспомните дорогие мои соплеменники, сладострастное увлечение наивных бабаев (партаппаратчиков), клюнувших на дешёвую приманку быть потомком самого Чингисхана. Толи ещё будет?
    Ответить
    Анонимно 16 авг
    Кто "правопреемник" Золотой Орды История уже показала - это русские и Москва, которые восстановили территориальное единство Золотой Орды и продолжили традиции Великого Монгола Чингизхана.

    Уточню - "русские" это потомки тюрок, славян, финно-угоров, монголов и еще многих десятков этносов, которые в свое время и составляли население Золотой Орды.



    Ответить
    Анонимно 16 авг
    Про булгар и Волжскую Булгарию. Вы видимо не читали сонм русской «исторической» литературы, что булгары и хазары и печенеги и половцы жгли и грабили русские города. Владимир Красное Солнышко ясно сказал булгарским и хазарским послам перед крещением «Киевской Руси» -- мы разные народы. Рюриковичи воевали с Волжской Булгарией вплоть до 1236 года, жгли города и уводили булгар в плен. Это булгары друзья русских? Смешной вы. Как только Золотая Орда начала слабеть, то первые же русские походы были на территорию бывшей Волжской Булгарии - на Болгар и другие города. Город Болгар уничтожил князь Федор Пестрый. Делайте выводы.
    Ответить
    Анонимно 16 авг
    Русские и булгары заключили мир до тех пор, пока солома в воде не начнет тонуть - т.е. на вечные времена.

    Вы же, уважаемый. выискиваете почему-то только "черные" факты в истории Человечества.
    Почему?
    Печень не справляется с токсическими веществами или просто злобность от природы повышенная.

    В первом случае возможно "лечение".
    Во втором случае безнадёга...
    Ответить
    Анонимно 16 авг
    Когда это Фёдор Пёстрый уничтожил Болгар? Вы сказочник. Не было такого. Булгары всегда помогали русским, это Татищев много писал. Хлеб везли голодным русским.
    Ответить
    Анонимно 16 авг
    Мир заключался до тех пор, пока "камень не станет плавать". Вы не знаете историю. Этот мир нарушался в течение трех столетий. Вы не знаете историю. Границы Волжской Булгарии не расширялись на запад, а вот границы русских княжеств все время расширялись в сторону востока. В сторону Среднего Поволжья и т. д. Вам уже писали - делайте выводы.
    Ответить
    Анонимно 16 авг
    В 1431 году князь Фёдор Палецкий, он же Пёстрый, был воеводой в ОЧЕРЕДНОМ РУССКОМ ПОХОДЕ на Булгар. Он ОКОНЧАТЕЛЬНО УНИЧТОЖИЛ ЭТОТ ДРЕВНИЙ ГОРОД.
    Ответить
    Анонимно 16 авг
    Солома и хмель тонут с разной скоростью?

    Суть от замены хмеля на солому не меняется.

    Если, конечно, Вы не любитель алкоголя))))))
    Ответить
    Анонимно 16 авг
    Сначала они пришли за хазарами, и я молчал — потому что я не был хазаром.
    Затем они пришли за печенегами, и я молчал — потому что я не был печенегом.
    Затем они пришли за татарами, и я молчал — потому что я не был татаром.
    Затем они пришли за булгарами — но не осталось никого, чтобы помочь.
    Ответить
    Анонимно 16 авг
    Русским давно надо понять, что история Евразии это общая история славян, тюрков и угро-финнов. Гордиться надо, что были Скифский, Гуннский, Тюркский, Хазарский и другие каганаты, что была Киевская Русь и Золотая Орда. Русские и татарские евразийцы давно так пишут. Имеющий уши да услышит, или скоро все китайцами станем.
    Ответить
    Анонимно 16 авг
    Русским давно надо понять, что история Евразии это общая история славян, тюрков и угро-финнов
    ===================
    Так русские давно всем предлагают опять жить в унитарном государстве единой нацией и историей.
    Вы ж сами все брыкаться начинаете от того к чему призываете.

    Вот, кстати, об угро-финах
    ++++++++++++++++++++
    Одна часть русских, проживающая в центральных и южных регионах страны, близка соседним славянским народам, другая часть – на севере России – генетически тесно связана с финно-угорскими народами.

    ..генетические отличия между русским этносом и финно-угорскими народностями (мордва, марийцы, вепсы, карелы, коми-зыряне, ижорцы), традиционно проживавшими на севере нашей страны, соответствуют всего трём единицам. Учёные говорят не просто о генетическом единстве русских с финно-уграми, а об их общем происхождении.

    Татаро-монгольского набора генов в сколь-нибудь заметном количестве нет ни в одной из русских популяций. Выходит, что устойчивое выражение «Поскреби русского – найдёшь татарина» ошибочно.
    Ответить
    Анонимно 16 авг
    Нет наборов генов, которые идентичны славянам, тюркам и т.д. Внутри славян куча разных генов и внутри тюрков куча разных генов. Вычленить какие-то мифические "татарские" гены у русских не возможно, ибо нет "русских" генов и нет "татарских" генов. Все разные гены перемешаны у каждого отдельного человека индивидуально! И там нет каких-то четких этнических маркеров. Есть гены N, j и другие. Но эти гены не относятся к конкретным этносам! J или R может быть и у еврея, и у русского, и у татарина.
    Ответить
  • Анонимно 16 авг
    Государства потому что Русь никогда не было. Вот поэтому никак не получается логически выстроить событийные пазлы в многовековую картину истории страны.
    Золотая Орда - это ведь тоже не государство было, а военно - политический институт заложенный Чингисханом для силового (полицейского) обеспечения безопасного функционирования Большого шёлкового пути с Индии до Европы. Это скорее всего так.
    Когда же европейцы стали открывать морские пути, то необходимость конгламерации Золотая Орда стала спадать. Поэтому она и угасла.
    Иван 4 же, Грозный на её осколках стал строить колониальную империю, куда насильно впихнул все разобщенные славянские княжества, тюркские ханства и территории фино-угроских народностей. Строительство колониальной российской Империи продлилось примерно до восшествия на трон Николая 1.
    Хватит уж врать с историей. Видите же - ничего логически не получается с официальной версией.

    Габдель Юссон.

    Ответить
    Анонимно 16 авг
    Совершенно верно, "Габдель Юссон", Вы пишите, только надо покороче - потомок правителя Золотой Орды Мамая московский царь Иван1У и казанский хан чингизид Шах-Али продолжили дело монгола Чингизхана и восстановили территориальное единство Золотой Орды.
    Ответить
    Анонимно 16 авг
    Поменьше, "Габдель", политических и религиозных эмоций - а в остальном довольно точно.
    Но длинновато...
    Ответить
    Анонимно 16 авг
    Не впаривайте мифы про то, что Московская Русь это та же Золотая Орда, объединившая "наследие чингизидов" вокруг себя. Скорее всего оно так и было, но современная православно-славянская идеология диктует свою "повестку дня". Хан Батый, татаро-монголы, Золотая Орда это завершённое, патентованное, абсолютное зло и ликвидация Казанского ханства заслуженное возмездие. Ваши теории, рассуждения русскому народу не интересны, их не переубедить. А друг с другом перебрасываться "парфянскими стрелами" это пустая трата времени. Давайте рассуждать о существенном, как нам не сгореть в одном костре с ритуальным чучелом Чингисхана.
    Ответить
    Анонимно 16 авг
    Наступит время и "повестка дня" станет другой.

    Китай уважает Чингисхана. Это единственное в мире государство, которое в ХХ веке отмечало юбилей Чингисхана и ставило ему памятники. Миллиард китайцев считает чингизидов хорошими правителями.
    Ответить
    Анонимно 16 авг
    Китай уважает Чингисхана. Это единственное в мире государство, которое в ХХ веке отмечало юбилей Чингисхана и ставило ему памятники.
    ==============
    Ясно дело, что китайцы очень уважают своего завоевателя, который их покорил, видать, только своей харизмой, ибо умом и числом оккупанты уступали китайцам сотни и тысячи раз.

    Памятник же чингисхану тыкнули в Монголии.
    При этом пришлось, буквально пряниками, уговаривать монгол, которые от него отбрыкивались и утверждали, что кроме кражи КРС у соседей больше никогда ни чего не делали и дальше вообще не ездили.
    Ответить
    Анонимно 29 авг
    Идиоты. Особенно из региона Казань. В 1480 году победили Московские и их Касимовские и Казанские подручные. За ними был новый порядок вещей, тяга к свободному и человеческому существованию. А кого они победили - Большую Орду, претендовавшую на преемственность от Золотой, грабительское людоловскую орду, жившую за счет ограбления всего и вся. Мы постоянно лжем прежде всего себе, опрокидывая историю наши сегодняшние представления.
    Ответить
  • Анонимно 16 авг
    Империя Чингисхана и Русь это разные цивилизации и ни как одна не могла стать продолжением другой как ни приятно лелеять некоторым эту мысль.Русь чтоб не подвергаться и в дальнейшем набегам кочевников просто была вынуждена покорить все народы до Тихого океана обезопасив тем самым свой тыл потому что главные угрозы шли с запада и государству не нужна была война на два фронта.Но покорённые народы должны быть благодарны ибо в противном случае многие бы народы не дожили до наших дней успешно вырезая друг друга.И поэтому в истории России навсегда останутся маркеры 1242-1380-1480-1552.Но устраивать из этих дат праздники или нет должны решить люди.И если одним очень хочется отпраздновать юбилей Золотой орды то почему другим нельзя отпраздновать закат этой самой орды.
    Ответить
    Анонимно 16 авг
    Всё верно! Браво! У татар был уникальный, редкий исторический шанс, открестится от наследия Золотой Орды и продолжить правопреемственность Волжской Булгарии. Мнение русского социума тогда было благожелательное, авторитет у Казани был высок, федеральная власть перед Татарстаном заискивала. Пастораль! Ан нет, шибануло в голову, "захотелось быть владычицей морскою!", потомками "потрясателя вселенной". Россия же окрепла, русский народ очнулся от "шока 90-х", "царь" набрался опыта, заматерел, набрали вес клерикалы РПЦ. Все они порознь и вместе, на дух не переносят словосочетания Золотая орда и "татаро-монгольское иго", никогда, ничего им не простят. А Вы ожидали другого?
    Ответить
    Анонимно 16 авг
    Империя Чингисхана и Русь это разные цивилизации ...
    =================
    Всё зависит от того, кто нынче историю России рассказывает.

    Например, становые академики на голубом глазу утверждают, что все татары - чингизиды и набились в Россию из районов Монголии.
    Таким образом, это потомки монгол-татарских оккупантов.

    Тогда вообще удивительно: почему русские должны согласовывать свои праздники с потомками своих былых захватчиков?!

    Либо татары - не чингизиды и никакого их ига не было. )))
    Ну чё, начинаем торговаться: какую историю России нарисовать?
    Ответить
    Анонимно 16 авг
    Если закат Золотой Орды отпразднуют музейной выставкой и научной конференцией (как 750 в Казани) то это правильно. А зачем общегосударственный праздник, который уже в сотый раз предлагает губернатор? Какой это праздник для Карелии и Якутии?
    Ответить
  • Анонимно 16 авг
    10.35.
    Проблема в том, как я уже говорил - Руси, как государства никогда не было. Это географическое понятие, да и то подаренное западно-европейскими историками, а не политическое. И уж никак не цивилизационное. Русские - это не национальное, а конфессиональное понятие, связанное с православием. Ибо это и славяне, и финоугры , и тюрки, сконцентрировавшиеся вокруг Московского улуса, ставшие её элитарной прослойкой, в том числе военной.
    Московия всем всё разрушила и в итоге сама ничего не построившая.

    Габдель Юссон.

    Ответить
    Анонимно 16 авг
    Русь ещё до монгол уже печатала свои деньги а это как ни крути а уже государство.А вот ханы захватив полмира так и не научились сами деньги печатать.Да и писала Русь на своём языке и своим шрифтом.Да и стольные города Русь всегда может предъявить миру и без всяких находок в виде чужих копеек а вот сказочные сараи так до сих пор и найти никто не смог.Поэтому как говорят на Руси - чья бы корова мычала.И не надо преувеличивать дурачества русских царей назначавших на время своих командировок ио царя в виде касимовского наместника.Просто сами кочевники в виде самой умной их прослойки поняли всю прелесть оседлого проживания и мирной жизни в составе солидного государства.Орда это тупиковая ветвь цивилизации.А Русь до сих пор занимает полмира как бы кому этого не хотелось отменить.
    Ответить
    Анонимно 16 авг
    Просто сами кочевники в виде самой умной их прослойки поняли всю прелесть оседлого проживания и мирной жизни в составе
    ====================
    Долго до них, однако, это доходило.
    Русские их отловили, отмыли и усадили на оседлое житие только в конце 19-го века, а сами бегуны, до этого, ни в жисть бы не догадались.
    Ответить
    Анонимно 16 авг
    Только более экономически развитый и более организованный в военном деле может захватить другую страну. Так было в 13 веке.

    В 16 веке ситуация поменялась в обратную сторону.
    Ответить
    Анонимно 16 авг
    Только более экономически развитый и более организованный в военном деле может захватить другую страну. Так было в 13 веке.
    ===========
    Ой, расскажите: кто в экономическом и умственном развитии был ниже дикарей-кочевников, которые, якобы, захватили Китай и ещё пол мира?
    Ответить
    Анонимно 16 авг
    Верно! К 1242 году на Руси (географический термин) было около сотни мелких германо-славяно-финских княжеств. Правители Рюриковичи были германцами, а холопами славяне и финно-угры. Только Батый и Золотая Орда объединили географическую Русь в политически единой стране Золотой Орде. А ханы Узбек и Джанибек подняли Москву, сделали ее центром Русского улуса Великой Татарии. До Петра Первого так было. Пётр Первый и его любимые немцы вернули германскую власть в России - до 1917 года, когда немца Николая Второго свергли с трона. Корни ВОВ 41-45 там ищите - германцы в третий раз пытались здесь править. Но русские и татары победили германцев.
    Ответить
    Анонимно 16 авг
    Проблема в том, как я уже говорил - Руси, как государства никогда не было.
    ====================
    Ну, да. Всё это государство, для русских, сделали татары, которые теперь отдыхают все последние тыщи годов от этих трудов, так бедолаги умаялись, что даже для себя ни черта никогда ни делали.
    Ответить
  • Анонимно 16 авг
    10.59.
    А вот скажите - какую хоть часть территории Золотая Орда оккупировала у так называемых русских?

    Габдель Юссон.
    Ответить
    Анонимно 16 авг
    А вот скажите - какую хоть часть территории Золотая Орда оккупировала у так называемых русских?
    ===================
    Так и по-вашему выходит, что ига не было?!
    Даже в учебниках истории давно предлагают вычеркнуть эту всю брехню.

    А вот становые учёные галдят, что без этой брехни, у татар, кроме беготни за стадами КРС, ничего от истории тогда не останется.
    Ответить
    Анонимно 16 авг
    А вот скажите хоть один русский в те времена был на территории Монголии с мечом чтоб пограбить монгольские юрты.А что тогда монголы забыли в русских городах.Ну а уж за ответку не обессудьте.Как говориться русские долго запрягают но быстро ездят.
    Ответить
    Анонимно 16 авг
    12:45 о какой "ответке" ты бредишь? Монголия суверенное государство. Советскому Союзу помогла во Второй Мировой войне. Не зависит от русских, не зависит от китайцев. Юрты все на месте крепко стоят. Кони наготове всегда.
    Ответить
    Анонимно 16 авг
    Между той Монголией и современной тысяча лет.Не надо наводить тень на плетень и передёргивать.
    Ответить
  • Анонимно 16 авг
    12:45 Ну так и езжайте в Улан-Батор, предъявляйте иски. Украинская Верховная Рада на голубом глазу недавно вчиняла иски Монголии, по поводу сожжения Киева. К татарам кстати у украинцев за "Батыево нашествие и иго" вопросов нет. Вышел у Киева позор на весь мир! И Вы туда же? И так Россией, за её границами детишек пугают, хотите усугубить? Это называется паранойя! А вообще все эти стенания на России, по поводу "татаро-монгольского ига", это законченная шизофрения последней стадии! Все претензии предъявляются непосредственно от пострадавшего лица, либо от родственников, доказавших документально прямое родство и с описанием причинённого ущерба. Так что для начала составьте список пострадавших с инициалами и найдите их родственников. А иначе никакая судебная инстанция не примет. Поляки все слёзы выплакав по поводу якобы "невинно убиенных" в Катыни, вначале лелеяли 1000 заявлений в Европейский суд подать, потом аппетиты уменьшили до 100, но в конце концов нашли лишь 10 родственников, от которых и приняли претензии. А трагедия то произошла относительно недавно. По историческим меркам. Но у панов вышел конфуз, Европейский суд признал что СССР к расстрелу поляков в Катыни не причастен. С Вашими воплями, слёзами, позорище выйдет оглушительней!
    Ответить
    Анонимно 16 авг
    Вроде про иски тут и разговора не было.Не надо передёргивать.Вы прекрасно понимаете о чём речь.Орду проделавшую тысячекилометровый путь завоевателей не удастся показать потерпевшей стороной.Да и рассуждения про то что Русь возникла благодаря стараниям оккупантов ничего кроме смеха не вызывают.Шизофрения это когда завоевателей пытаются сделать благодетелями.
    Ответить
    Анонимно 16 авг
    рассуждения про то что Русь возникла благодаря стараниям оккупантов ничего кроме смеха не вызывают
    ===============
    Становые академики на этом, видать, съели ни одну собаку, сбацали байды на семь томов и теперь празднуют 750 годов оккупации России монгол-татарскими захватчиками, выдавая, это, на полном серьёзе, за начало возникновения российского государства. )))
    Ответить
    Анонимно 16 авг
    Киевская Русь -- это украинцы.
    Владимирская Русь -- это мордва.
    Рюриковичи -- это германцы.
    Московская Русь -- это татарский улус.
    Завидую я славянам... )))))

    Вот интересно почему Романовых (немцев) считают русскими? Они между собой на немецком и французском общались, славян холопами считали...
    Ответить
  • Анонимно 16 авг
    Русь сама Орда - её квинтэссенция.
    Ответить
  • Анонимно 17 авг
    Точнее Эрзянская (Рязанская) Русь это мордва! Москва тоже финский город!
    Ответить
    Анонимно 17 авг
    Никто с этим и не спорит.
    Но Москва это и славянский, и тюркский, и семитский, и немецкий, и французский и др. Город.

    Т.е. Москва это русский город.

    И.к. предками русских были все вышеперечисленные этносы.
    Ответить
  • Анонимно 17 авг
    Если бы русские состояли бы из той сборной солянки про которую тут мечтают некоторые писатели то они никогда бы не смогли создать такую империю всё кончилось бы большой резнёй как у ханов в конце Золотой орды или как на Кавказе где резня была обычным способом существования.Если бы Русь была эрзянской то столица была бы в Саранске а если бы Русь была татарским улусом то столица была бы в Казани.Но Москва как была основана русскими так и до сих пор является столицей как кому бы ни хотелось измазать это имя.Но как говорят на востоке собаки лают а караван идёт.
    Ответить
    Анонимно 17 авг
    Антропологически русские относятся к балтийской и среднеевропеидной расе. Балтийская раса распространена у балтов, скандинавов, финнов, среднеевропейская раса протянулась от Атлантики до Урала, её имеют южные немцы, австрийцы, венгры.
    Ответить
  • Анонимно 20 авг
    Крымское ханство совместно с вассалами Московской Руси -казанцами и касимовцами и русскими войсками более 10 лет вело войну против правопреемника Золотой Орды.-Большой Орды .В 1502 году войско Большой Орды было разгромлено армией Крымского хана , что повлекло изчезновение этого государства .
    По этому Большую Орду разгромили прежде всего сами ордынцы. А стояние на Угре -это разборки между предками русских с одной стороны и казахов кочевых узбеков , ногаев - с другой .Причем здесь Поволжские татары и их предки -булгары и буртасы ?
    Наберите в яндексе или гугле следующее :

    Поход касимовских и казанских татар под командованием царевича Сатылгана в 1491 году
    В этом обзоре мы хотели бы рассказать о событиях конца XV века, когда набирающие силы Крымское ханство и Московское великое княжество объединили свои стремления в борьбе против общего врага — Большой Орды. В это противостояние оказались вовлечены касимовские и казанские татары. Под командованием касимовского царевича Сатылгана они были направлены в военный поход против Большой Орды

    И прочтите статью и все вам станет ясно.

    Ответить
Войти через соцсети
Свернуть комментарии

Новости партнеров