«Донбасс нельзя «обменять» на Крым — в этом случае там погибнет гигантское количество людей»

«Исчезают экономические и военные смыслы поддержания конфликта на юго-востоке Украины»

— Марат Фаатович, вы утверждаете, что с введением в эксплуатацию газопровода «Северный поток — 2» ситуация для Украины сильно осложнится, а перед Россией откроются совсем другие возможности. Газопровод должен быть достроен уже через полгода, так? Надо ли в связи с этим ожидать каких-то телодвижений со стороны той же Украины?

— Начнем с того, что геополитический конфликт России и Украины был организован с двумя целями. Первая — рынок газа в Европе. За него борются американцы, они хотели бы поставлять в Европу свой СПГ (сжиженный природный газ, — прим. ред.), и это уже не скрывают ни президент США, ни газовые компании. Не скрывается уже и само давление, которое оказывается в этом смысле на европейские страны. И понятно, что создание напряжения на юго-востоке Украины 5 лет назад фактически перекрывало поставки российского газа в Европу. После этого были приняты решения об ускорении строительства «Северного потока — 2» и, совершенно неожиданно для Запада, о строительстве «Южного потока» через Турцию. И еще одно решение — об ускоренном развитии промышленного производства СПГ в России, в первую очередь порта Сабетта, где «Новатэк» сжижает газ и оттуда доставляет его танкерами в северные порты Европы.

И эта ситуация, при которой мы сохранили поставки трубопроводного газа в Европу и одновременно с американцами вышли на рынок СПГ в Европе (хотя изначально ставились только задачи, связанные с поставками СПГ в Юго-Восточную Азию), делает первую цель США недостижимой.

Там есть еще сложность, связанная с тем, что за это время пришла в негодность сама газотранспортная система Украины. Она, во-первых, изношена сама по себе, во-вторых, там устарели технологии управления трубопроводными системами. Отсюда большие потери газа, необходимость создания очень больших резервов, плюс расходование газа на поддержание самой системы. То есть эффективность никакая.

Перед Украиной будут ставить те же самые условия, которые ставили перед Болгарией, Румынией и т. д.: отдавайте свои внутренние рынки, сокращайте внутреннее производство. Будете потреблять то, что производится в развитых странах Европы и Америки

Поэтому когда наши власти и «Газпром» говорят, что мы готовы прокачивать газ через украинскую систему, они ставят определенные условия. Потому что нужно, чтобы кто-то взял на себя гарантии, связанные с оплатой. Сейчас обсуждается вариант свопа — когда мы продаем газ фактически на границе с Украиной, и уже кто-то другой берет на себя гарантии, что после этого газ выйдет за пределы Украины. Чтобы эта ответственность лежала уже не на России. Но все упирается в неэффективность и невыгодность транспортировки через эту дырявую систему. Поэтому российская сторона говорит: мы согласны на транспортировку газа по украинской территории, если это будет экономически выгодно. И есть еще одно обстоятельство: без российского газа не может функционировать львиная доля промышленности Украины. На реверсном газе она не выживет, он дороже. СПГ тоже дороже, и самое главное, там пока нет соответствующей инфраструктуры.

А вторая цель США была связана с попыткой приблизить к нашим границам базы НАТО. Украина в этом смысле интереснее Польши, потому что подлетное время от Крыма до Сочи для самой простенькой ракеты — минуты. Я уже молчу про флот и так далее.

Эти узлы были нами развязаны, и теперь Западу нет смысла дальше вкладывать деньги в геополитический проект «Украина». И это дает основания предполагать, что украинская элита будет вынуждена задуматься о своем будущем. Они уже точно теряют прямые дотации, которые предназначались для поддержания конфликта, но самое главное — они начнут терять свой бизнес. Перед Украиной будут ставить те же самые условия, которые ставили перед Болгарией, Румынией и т. д.: отдавайте свои внутренние рынки, сокращайте внутреннее производство. Будете потреблять то, что производится в развитых странах Европы и Америки.

То есть надежда на то, что вы озвучили в своем вопросе, действительно есть, но она связана не с тем, что у кого-то проснется совесть, не с «просветлением», а с тем, что просто исчезают экономические и военные смыслы поддержания конфликта на юго-востоке Украины.

— Но если все будет складываться настолько плохо для Украины и настолько хорошо для России, то США сейчас должны прикладывать все усилия, чтобы хотя бы отложить ввод в эксплуатацию «СП-2»?

— Это невыгодно Германии, потому что она является основным бенефициаром третьего энергопакета (пакет реформ в области газа и электроэнергии, принятых в Евросоюзе в 2009 году и направленных на либерализацию рынка электроэнергии и газа, — прим. ред.). России этот пакет не очень выгоден, поскольку заставляет нас делить виды деятельности — отдельно добыча, отдельно транспортировка и отдельно продажа на местных рынках. Да, мы отдали это Германии, но при этом сохранили европейский рынок сбыта.

На мой взгляд, голосование украинцев за Зеленского — это голосование за мир. Это очень важно, но, с моей точки зрения, Зеленский не самостоятелен

И кроме того, мы видим, что в Европе идет сокращение количества атомных станций, внедрение программ энергоэффективности, переход на электрический транспорт. Чтобы появилась электроэнергия, ее нужно вначале где-то произвести. ВИЭ (возобновляемые источники энергии, — прим. ред.) не дают необходимого объема, который был бы рентабелен для рынка электроавтомобилей. То есть Европа будет покупать газ все больше и больше.

— Кстати, в какой перспективе она будет покупать его все больше и больше? Как долго еще российский газ будет востребован в Европе?

— Бесконечно. Бесконечно, пока кто-то не изобретет маленькую батарейку, которая будет работать 50 лет. Но тогда все станет бессмысленным. Изменится вообще все. Ты сможешь взять батарейку и поставить на заброшенном острове гигантский отель, и у тебя будут отопление, вода, канализация, все что хочешь. Это будет другой мир. Но пока такой батарейки нет.

«Порошенко грозит то же, что случилось с Януковичем»

— Недавно Порошенко обвинил Зеленского в том, что тот готовится признать Крым российским в обмен на решение донбасской проблемы. Во-первых, действительно ли это так, и во-вторых, склоняется ли к такому размену сейчас сам украинский народ? Он же не случайно сделал выбор в пользу Зеленского?

— На мой взгляд, голосование украинцев за Зеленского — это голосование за мир. Это очень важно, но, с моей точки зрения, Зеленский не самостоятелен. Мы это увидим при формировании следующего состава правительства. Я думаю, что состав кабинета будут определять несколько групп бизнесменов. Их в малой степени интересует геополитика, Европа, Америка, их взаимоотношения и прочее. Их интересует несколько ключевых для них тем.

Первое — цена на электрическую энергию и рынок электроэнергии в целом. Второе — цена на газ. И третье — перераспределение собственности. Они будут воевать между собой. Это будет «пятибанкирщина», по аналогии с нашей «семибанкирщиной» в середине 90-х.

Почему Путин пока скептически смотрит на Зеленского? Потому что Зеленский пока номинальный президент

Заявления Порошенко сейчас нельзя воспринимать всерьез, он будет говорить все что угодно, лишь бы защитить свою собственность. Для этого ему обязательно нужно попасть в Раду и иметь там свою фракцию. Именно поэтому он говорит, что собирается стать депутатом Европарламента. У него наверняка есть гарантии американцев по внешним активам, им выгодно ему их предоставить, но внутри Украины таких гарантий ему никто дать не может.

Любимая украинская традиция — обглодать предыдущего президента. Порошенко грозит то же самое, что случилось с Януковичем.

— «Пятибанкирщина» — это Коломойский, Пинчук, кто еще?

— Еще Ахметов и люди чуть помельче. Тот же Порошенко еще долгое время не потеряет своих позиций, он будет сопротивляться, будет финансировать это сопротивление. Пока он один из крупнейших олигархов.

А Ахметов по-прежнему контролирует значительную часть энергосистемы. Он потерял несколько станций на юго-востоке Украины, но все остальные сохранил. Он перестроился с точки зрения потребления угля. Потеряв нужный объем самого выгодного угля, донбасского, он перестроил свои станции, перешел на другой уголь, более зольный. Но, в принципе, вся конструкция держится на уровне минимальной убыточности.

Именно поэтому Ахметову сейчас нужен запуск оптового рынка электроэнергии по примеру России. И именно поэтому Зеленский откладывает этот запуск. Он должен был состояться 1 июля, но Зеленский внес законопроект о том, чтобы снести ввод оптового рынка. Потому что в случае его ввода цены подскочат, а это ударит по Коломойскому, у которого промышленные активы. Ему придется больше платить Ахметову. Вот где баланс.

Почему Путин пока скептически смотрит на Зеленского? Потому что Зеленский пока номинальный президент. Он может стать более-менее сильным президентом, если у него будет своя фракция в Раде и управляемое правительство. А если у него будет слабая фракция в Раде и неуправляемое правительство, он очень долгое время не сможет это правительство менять. Настоящего Зеленского, с его взглядом на собственную историческую миссию, мы, очевидно, увидим года через три-четыре.

Плюс не будем забывать, что на Украине очень сильное военное лобби, имеющее огромное влияние и на бизнес, и на политические структуры и системы.

Пока фактор Донбасса на внутренние политические расклады в России не влияет, но как только вы допустите там резню по югославскому сценарию, это вызовет резкий перекос

— Кто его олицетворяет?

— Все, начиная с министра обороны. Штаб Минобороны, добровольные батальоны, которые никуда не исчезли, передовая, где стоит несколько десятков тысяч военнослужащих. Они уже прошли войну, это уже своеобразная ветеранская каста. Не учитывать ее в политическом раскладе невозможно.

«Как только вы допустите резню по югославскому сценарию в Донбассе, это вызовет резкий перекос в России»

— Зеленский, тем не менее, обещает, что вскоре в Донбасс хлынут иностранные инвестиции. Но ведь инвестор не пойдет в воюющий регион?

— Не пойдет. Все понимают, что это риторика для употребления неквалифицированным слушателем. Ни один инвестор туда не вложится — там нет гарантий возврата, нет арбитража. Там отсутствует капиллярная система, необходимая для бизнеса — банковская система и все остальное. Это невозможно.

— Невозможно — поэтому сначала надо договориться с Россией?

— Россия здесь третья сторона. Она выполняет гуманитарную функцию. Да, у нее есть свои геополитические смыслы, ей что-то выгодно, но с точки зрения управления это гуманитарный проект. Деньги, которые идут туда в виде гуманитарной помощи, не окупаются.

— То есть Донбасс не выступает как элемент торга? Его нельзя обменять на признание Крыма?

— Это невозможно. В этом случае там просто погибнет гигантское количество людей. Это ударит уже по внутренней ситуации в России. Пока фактор Донбасса на внутренние политические расклады в России не влияет, но как только вы допустите там резню по югославскому сценарию, это вызовет резкий перекос. Реагировать будут вынуждены абсолютно все политические силы, тем более те, кто называет себя патриотами, и уж тем более национал-патриоты. А такие люди есть, и их достаточно много. Это так называемые спящие, у них пока просто нет повода.

Если бы наши голландские друзья озаботились доказательствами, первое, что они запросили бы — это данные обнаружения радиолокации. Когда идет локация самолета, самолет это видит

— Вы были председателем совета министров ЛНР в июле — августе 2014 года. Это было богатое на события время, и тогда же, в частности, над территорией ДНР был сбит малайзийский «Боинг». Не так давно следственная группа из Нидерландов назвала четырех подозреваемых, тем самым фактически объявив виновной российскую сторону. Как вы это прокомментируете?

— Я не юрист и скажу то, что я думаю. Во-первых, я не верю этим людям. Потому что за все это время они не удосужились предоставить никаких технических доказательств вины российской стороны. Во-вторых, я был в это время в Луганске и видел, чем там защищались люди. Они защищались берданками. Они не могли защититься даже от тех самолетов, которые бомбили областную администрацию.

Любой военный вам скажет, что «Бук» — технически сложная штука. Просто выстрелить из нее и попасть куда-либо невозможно, там требуется радиолокация, там работают три расчета. Если бы наши голландские друзья озаботились доказательствами, первое, что они запросили бы — это данные обнаружения радиолокации. Когда идет локация самолета, самолет это видит. Он всегда видит, что его начали «пасти». Если бы там были какие-то системы радиолокации, голландцы с подачи украинцев эти доказательства предоставили бы.