«Золотая Орда — это цивилизация, а не бандитское государство, которое кого-то грабило»

«Есть историографическая традиция — чернить татар»

— Рафаэль Сибгатович, в чем значимость этой даты? Почему это важно?

— Видите ли, речь идет о распаде Монгольской империи. Конечно, фактически этот процесс начался гораздо раньше: определенные проблемы возникли между наследниками Чингисхана уже при Бату — возник спор о том, кто должен быть главным ханом. Все закончилось тем, что Бату-Хан несколько охладел к Монгольской империи и начал довольно самостоятельно вести свою политику, хотя он признавал великого хана и даже чеканил монеты от его имени.

Фактически распад на четыре улуса назрел еще тогда. Тем более, уже при золотоордынском Узбек-Хане ислам приняли в качестве официальной религии, то есть произошел отход от «Ясы» (законов) Чингисхана, согласно которым все религии равны. Помимо этого, на границе возникали войны между Чагатайским улусом, Золотой Ордой и Хулагуидами. С тем, чтобы урегулировать эти пограничные вопросы и договориться о мире и спокойствии, в Таласской долине собрались представители трех ветвей: царевичи от Золотой Орды, Чагатайского улуса, Хулагуидов и государства Юань. Был заключен мирный договор и определены границы. То есть формально закрепили самостоятельность этих трех (фактически — четырех) государств.

— Можно по-разному относиться к Золотой Орде, а как вы лично видите ее в историческом контексте?

— Во-первых, необходимо сказать, что это было. Историки подходят к подобным вопросам с такой позиции. Оценка — это тоже не последнее дело, но историки, прежде всего, говорят о том, что существовало какое-то государство с конкретными характеристиками, и его историю надо изложить такой, какой она была на самом деле. Не предвзято.

Если сравнивать Золотую Орду с другими государствами, то, на мой взгляд, ее сложно с кем-то близко сопоставить. Кого еще можно поставить рядом по развитости экономики, инфраструктуры, финансовой системы, военной мощи? В тот период Золотая Орда была самой развитой цивилизацией, нравится это кому-то или нет.

Что касается русских княжеств, то они просто уничтожали друг друга, а Золотая Орда помогла им прекратить эти междоусобицы и наконец объединиться. Европа тогда находилась в бедственном положении (здесь свою роль также сыграла чума). Там не было даже дорог, были просто мелкие княжества, воевавшие друг с другом. Неудивительно, что, когда Бату-Хан напал на Венгрию, он легко разбил объединенную европейскую армию. Он без особых проблем продвинулся до Сербии и остановился там только потому, что в Монголии умер великий хан и надо было ехать на выборы. Так что Золотую Орду не с кем сравнить по уровню развития.

Если сравнивать Золотую Орду с другими государствами, то, на мой взгляд, ее сложно с кем-то близко сопоставить. Кого еще можно поставить рядом по развитости экономики, инфраструктуры, финансовой системы, военной мощи? В тот период Золотая Орда была самой развитой цивилизацией, нравится это кому-то или нет

Могу сказать, что по отношению к русскому государству есть историографическая традиция — чернить татар. Гумилев называл это «черной легендой». В Золотой Орде у русских начался расцвет. Русские никогда не воевали против татар. Конечно, никому не может нравиться нашествие, но Бату-Хан в основном просто хотел пройти через какие-то земли — он гнал кыпчаков, которые шли в Венгрию. Да, пожгли некоторые города, но их было не так много. Воевать там было не с кем, поэтому это несколько преувеличенное сопротивление. В основном города просто давали проход — хан предупреждал, где пройдет, чтобы было меньше потерь. Конечно, он отнимал продовольствие, как и все армии во время войны, но не стоит забывать, что позже он освободил русские земли от налогов с тем, чтобы побыстрее восстановить экономику. Он был заинтересован в этом, поскольку собирал с них дань — если они развивались, дань, соответственно, становилась больше.

Помимо этого, на время Золотой Орды пришелся расцвет православия — об этом пишут сами православные. В этот период появились многочисленные монастыри, поскольку они полностью освобождались от налогов. Кстати, русские князья прятали там свое имущество.

— К слову о разных взглядах. На днях я встретила занимательную колонку, посвященную празднованию 750-летия основания Золотой Орды, автор которой пишет: «Анонсы нынешнего юбилейного мероприятия, где есть слова о «синкретическом характере Золотой Орды», просто камуфлируют эпоху национального унижения русского народа, насаждения рабства и преграды прогресса». Также он сравнивает Золотую Орду с Третьим рейхом. Что вы можете ответить на этот выпад?

— Во-первых, мы находимся на своей территории — Татарстан расположен не на русской земле. Ордынскую Русь не оккупировали — там никогда не было никаких гарнизонов. Да, собирали дань в размере 10%, но взамен обеспечивали безопасность, дороги и устойчивость финансовой системы. Да, была государственная зависимость — вертикаль власти, в которую в том числе входило назначение князей. Русские платили налог, а также были военнообязанными. Все это вписывается в обычную государственную структуру.

Насколько это жестоко? Средневековье вообще было жестоким временем. Унижать русских никто не собирался, потому что незачем было этого делать. По «Ясе» Чингисхана, все народы и культуры были равны. Узбек-хан поменял уложение, но не распространил это на русских. Замечу, что не было ни одного восстания против татар. Русские восставали против своих князей, которые добавляли к татарской дани свою дань.

Вообще, это довольно распространенный стереотип — «черная легенда». Людям вдалбливали эту позицию еще в школе, об этом писала пресса, а при Сталине вообще запретили любые исследования Золотой Орды (с чего бы это, интересно, во время войны понадобилось идти на такой шаг) — в такой ситуации это быстро не вытравить из умов. Вместе с тем есть определенный шовинизм, желание найти врага внутри страны. Всегда был симбиоз русских и татар, но его пытаются разрушить.

На время Золотой Орды пришелся расцвет православия — об этом пишут сами православные. В этот период появились многочисленные монастыри, поскольку они полностью освобождались от налогов. Кстати, русские князья прятали там свое имущество

«Перед нами стоит вопрос: «Откуда вышла Россия?»

— Рафаэль Сибгатович, хотелось бы перейти непосредственно к форуму. Он проходит каждые два года, но что нас ожидает в 2019-м? Чем он будет отличаться от предыдущих?

— Наверное, масштабностью. Плюс нам в какой-то мере тоже нужен свой «таласский договор», поскольку казахи также проводят празднование 750-летия и заявляют о том, что они являются наследниками Золотой Орды.

— Кстати, вы с ними как-то взаимодействуете по этому поводу?

— На государственном уровне — нет. Но мы работаем с казахстанскими учеными и пока договариваемся о том, чтобы они приехали сюда для подписания ряда соглашений. Мы также приглашаем киргизов и множество других ученых-золотоордынцев. Мы хотим посмотреть и оценить, что сейчас происходит в этом золотоордынском мире ученых в целом.

— А много ли вообще сейчас ученых, занятых золотоордынской проблематикой?

— Очень много. В последние годы интерес к этой теме просто огромный. Могу сказать, что некоторые даже опережают нас по части защиты докторских диссертаций. В Москве и Петербурге просто великолепная школа. Также, наряду с уже известными именами, появляется много молодых докторов. Эта тема сейчас действительно очень востребована.

Дело в том, что перед нами стоит вопрос: «Откуда вышла Россия?». В общей сложности было две версии: происхождение из Киевской Руси и Норманская теория. Как вы понимаете, сегодня уже не с руки говорить о том, что Россия вышла из Киева, плюс сами украинцы говорят о том, что Русь вообще-то находилась в Великом княжестве Литовском. А Норманская теория не проходит, поскольку очень трудно объяснить, как империя возникла из небольшого Новгорода с населением примерно в 14 тыс. человек. Остается Золотая Орда как основа.

Вначале было очень много татар, уехавших по разным причинам в Москву (к примеру, во время исламизации при Узбек-хане), а сам город вообще возник при Менгу-Тимуре — он отвел Даниилу удел из Суздальского княжества. То есть Москва всегда была полу-татарской. Активные люди, которые не могли найти себе места в Орде, ехали туда — в русские княжества.

Вспомните татарина Бориса Годунова, касимовского хана Семиона Бекбулатовича, сидевшего царем при Иване Грозном… Огромное количество татар занимало высокие посты, в том числе в армии и флоте. Кстати, в любом государстве, во все времена, вся конница всегда была татарской: польские уланы, литовские ратные люди и так далее. Посмотрите и на русский язык — сколько в нем татарских слов. Российская Империя возникла как симбиоз русских и татар, но с Екатерины начались западнические веяния — она начала переписывать историю. Затем Карамзин, Ключевский, Соловьев дали истории совершенно другую трактовку, а летописи куда-то благополучно исчезли еще при Екатерине (злые языки говорят, что их сожгли).

— Возвращаясь к форуму: ученые из каких стран должны приехать в Казань?

— Прежде всего это такие города, как Москва и Петербург. Если говорить по странам, то это Венгрия, Польша, Румыния, Сербия, Великобритания, США, Монголия, Япония, Иран — никто не будет упущен.

Среди современных политиков есть устойчивый стереотип: татары — сепаратисты, но вся история показывает, что татары — государственники. В истории не было периода, чтобы татары не создавали какое-то государство. Поэтому и в России они ведут себя как государственники, а не разрушители

— Резюмируя нашу беседу, хочу попросить вас выделить наиболее значимые открытия и достижения по этой теме за последние годы.

— Я бы выделил саму тему и то, что она, наконец, уверенно зазвучала. Когда мы приехали в Оксфорд на презентацию тома «Золотая Орда в мировой истории», многие историки признавались, что впервые слышат о существовании такого государства. Такая тематика у них никогда не изучалась специально — они занимались монголами, Востоком, но о татарах не слышали. В остальных странах ситуация тоже была не очень (во Франции еще более-менее, как и в Венгрии, и Болгарии). А сейчас эта тема становится очень важной для многих, поскольку мировую историю без Золотой Орды не понять.

Многие это скрывают и говорят о Монгольской империи, но она была монгольской по названию династии ханов. Найти там этнических монголов (халха, ойратов и т. д.) очень трудно. Согласно традиционной историографии, в Золотой Орде было два государственных языка: монгольский и «какой-то тюркский» (разные авторы указывают различные варианты, стесняясь назвать татарский). Хорошо, раз есть монгольский, то дайте мне какой-нибудь документ на этом языке. Но такого документа нет. В Золотой Орде не писали на монгольском языке. На татарском — пожалуйста. Вместе с тем, если сюда пришли править монголы, то где их потомки? Мы проводим генетический анализ среди татар (обследовано уже больше тысячи человек) и очень редко встречаем их гаплогруппу «С». Здесь правили чингизиды — несколько поколений — у ханов было множество жен, но где же их следы?

Это было мощнейшее государство с устойчивой финансовой системой, великолепными дорогами, охраной границ, законодательством и так далее. Это была цивилизация, а не какое-то бандитское государство, которое кого-то грабило. Также среди современных политиков есть устойчивый стереотип: татары — сепаратисты, но вся история показывает, что татары — государственники. В истории не было периода, чтобы татары не создавали какое-то государство. Поэтому и в России они ведут себя как государственники, а не разрушители. К слову, СССР разрушили в Москве, и далеко не татары были инициаторами случившегося. Могу сказать, что сегодня в этой части ничего не поменялось. Некоторые журналисты, особенно московские, говорят мне: «Вы — сепаратисты, думаете, как отделиться», а у меня остается последний аргумент: «Зачем же нам отделяться от Золотой Орды? Это — наша родина, а Россия — наследница Золотой Орды».