«Смешивать физику детского и взрослого — это против законов природы»

«Между 30-летними и 20-летними уже пропасть. Обусловленная в том числе разным детством»

— Анастасия, как вы относитесь к героям современных мультфильмов и детских книжек — разным Смешарикам и прочим созданиям. Как, по-вашему, общение с такими героями влияет на детей?

— Если говорить про героев современных детских книжек, то ведь многие из них (а я сейчас имею в виду российское литературное пространство) созданы моими друзьями и коллегами. И здесь очень большой разброс — от сказочных персонажей до вполне себе серьезных личностей, которые спорят, ищут, не боятся, задумываются. Конечно, все они в разной степени мне близки, есть и те, что, безусловно, выпадают из моей, так сказать, орбиты вкуса, и это, в общем-то, естественно. Но могу ручаться, что в большинстве произведения моих друзей сложно назвать массовыми — у них, скорее, свой, проверенный, ожидающий, любопытный читатель. И встреча с такого рода литературой для него чаще всего — приятное событие.

Ваш вопрос, как я понимаю, относится больше к массовой книжной продукции и мультипликации. Про тексты такого рода мне сказать особо нечего — я их не читаю. Разве что для ознакомления. Однако, например, виделась с английской писательницей Холли Вебб, чьи книги про котят и щенят сейчас исключительно популярны, причем по всей России, включая отдаленные регионы. Я, к сожалению, не могу назвать этого автора сколько-нибудь интересным мне, и даже по обаянию ее герои уступают тому же Паддингтону — если уж мы про англичан. Хотя вот и, правда, Майкл Бонд (английский писатель, автор серии книг о медвежонке Паддингтоне, — прим. ред.) — весьма массовое явление, возведенное до уровня символа. Но это несколько другая история.

Что касается анимации. Я большой поклонник авторской мультипликации, несколько раз была на фестивале в Суздале в качестве автора сценариев. Мне, конечно, интересны мультфильмы с подтекстом и философией. Несложно догадаться, что в таком выборе я не одинока. Но я понимаю, что дети — это особая аудитория, им нужно что-то яркое, запоминающееся, желательно познавательное. И в этом смысле «Смешарики» — удачный проект. Но ведь и его не назовешь таким уж современным. Первые серии были выпущены еще в 2004 году, и с тех пор сериал завоевал многие страны мира. Я считаю, не напрасно. Это вполне продуманный и законченный продукт, в котором развлекательное сочетается с познавательным и даже иной раз философским. А что касается полного метра и бесконечных богатырей, то я лучше промолчу, чтобы не показаться бестактной.

«Смешарики» — удачный проект. Но ведь и его не назовешь таким уж современным. Первые серии были выпущены еще в 2004 году, и с тех пор сериал завоевал многие страны мира. Я считаю, не напрасно. Это вполне продуманный и законченный продукт, в котором развлекательное сочетается с познавательным и даже иной раз философским». Фото 1tv.com

— Есть целое исследование о пагубном воздействии на психику ребенка диснеевских героев и прочих современных персонажей. Как вы воспринимаете всю эту индустрию героев и сюжетов, которыми привлекаются дети?

— На этот вопрос я могу ответить только как зритель, как человек, который вырос на мультфильмах Диснея. Потому что, на самом деле, он адресован профессиональному психологу, а не писателю.

Действительно, проблемой видеокультуры для детей и ее влияния на сознание ребенка сейчас многие озабочены. Еще бы — растет поколение людей, для которых реальность виртуальная и бытийная примерно одно и то же. Мы сейчас не знаем, как это скажется завтра, что будет с людьми тех поколений, которые с младенчества — с гаджетами в руках. Но уже и теперь ясно, что они другие. Между тридцатилетними и восемнадцати-двадцатилетними уже пропасть — культурная, информационная, контекстуальная. И она обусловлена не только естественным временным разрывом, но и детством, которое принадлежит разным мирам, разным эпохам. Я сейчас про интернет, мобильную связь, планшеты и прочее. Что говорить про тех, кто только еще делает первые шаги, кто только познает мир — в том числе с помощью мультфильмов?

Вы спрашиваете про диснеевских героев. Для меня это — «Бэмби», «Король Лев», «Русалочка», «Золушка», «Питер Пэн». Меня они настолько увлекали в детстве, что моей любимой книгой одно время была «Жизнь и сказки Уолта Диснея» российского киноведа Эдгара Михайловича Арнольди. Не помню, много ли я там понимала, в этой книге, но все это казалось мне таким сказочным, таким заманчивым, что, наверное, если бы я умела рисовать, то непременно стала мультипликатором.

Известно мнение, что образ Золушки плохо влияет на девочек, формирует неверное восприятие жизни, потом они вырастают и разочаровываются. Суть диснеевской критики в данном случае сводится к тому, что подобные образы создают в уме ребенка некоторые ожидания, которые при столкновении с реальностью не оправдываются. Но диснеевская индустрия, наверное, и не виновата. Она дарит мечту, надежду, и это хорошо, это путь для мыслительной работы. А остальное зависит от родителей, от их разговора с ребенком. Нельзя полностью переложить ответственность за восприятие мира на мультики, книги или учителя в школе.

«Вы спрашиваете про диснеевских героев. Для меня это — «Бэмби», «Король Лев», «Русалочка», «Золушка», «Питер Пэн». Меня они настолько увлекали в детстве, что моей любимой книгой одно время была «Жизнь и сказки Уолта Диснея» российского киноведа Эдгара Михайловича Арнольди». Фото ay.by

Сколько бы ни говорили про пагубное воздействие диснеевских героев (а я читала подобные мнения), для меня такие разговоры ничего не значат, даже если это и результаты серьезных исследований. Сказать о них плохо для меня все равно что в каком-то смысле предать детство. Ну а если без пафоса, то это просто хорошие ленты, которые ко всему прочему способны привить вкус, любовь к красоте, в отличие от многих и многих современных мультипликационных картин. Но опять же, не могу сказать за все фильмы, потому что — даже судя по фестивалям — и сегодня создаются шедевры. Не все из них (а, вернее, очень немногие) — для детей, в основном на фестивалях «взрослая» анимация. Но тем не менее они есть! Проблема в том, что, в отличие от массового проката, они не так доступны, и к зрителям чаще всего приходит безвкусная ерунда. Да еще и с маркировкой 0+. Насколько мне известно, до трех лет психологи вообще не рекомендуют давать детям смотреть мультфильмы.

Это важное замечание. И, когда мы говорим о мультфильмах, желательно помнить, что у них есть четкие возрастные градации: 3—4, 5—7 лет и так далее. Особенно об этом надо помнить родителям и тщательнее выбирать, что показывать детям. Кстати, в советской классике можно найти изумительные образцы. Давайте и о ней не забывать!

«В Европе книги обо всем на свете: банальные физиологические функции обсуждаются совершенно спокойно»

— Детская литература — это весьма щекотливое поле в том плане, что с его помощью формируется мировоззрение детей. Однако в современном релятивистском мире для взрослых не столь однозначно, что такое добро и что такое зло, даже если они писатели. Как вы, детский писатель, смотрите на эту проблему — где должна проходить граница для недозволенных тем и что это за темы?

— Это очень серьезный вопрос, затрагивающий массу аспектов — от банально коммерческого (потому что если ты напишешь книжку «про это», то ее могут просто не издать и не купить) до этического, социального и политического. У нас в России есть издательства, которые не боятся запретных тем. Например, издательство «КомпасГид», с которым я работаю. У них целый список книг со сложными темами, с непростой проблематикой. Недавно они переиздали книгу немецкой писательницы Беате Терезы Ханики «Скажи, Красная Шапочка» — о страхе девочки-подростка признаться в совершаемом над ней насилии. Тема, в общем-то, не новая, достаточно вспомнить роман Лори Андерсон «Говори». Но в «Шапочке» дело осложняется тем, что речь идет о насилии в семье. Для меня эта история, признаться, жуткая. Если не сказать чудовищная. Там ведь мало того, что девочка боится сказать, так еще и бабушка покрывает виновного. Кого? Не скажу. Пусть те, кто не читал, сами узнают.

Это тема достаточно острая, вызывающая много споров. Стоит ли, нужно ли? Я не возьмусь однозначно сказать, давать ли это читать детям. Но взрослым — не помешает! Многие после этой книги едва ли не бросились серьезно разговаривать со своими детьми, чтобы те не боялись сказать, если что, чтобы не замалчивали проблемы. «История Икбала», «Притворяясь мертвым», «Сахарный ребенок», многие романы издательства «Самокат» — все это книги, помещающие подростка в очень непростой контекст. И это нужно делать. Конечно, с оговорками, с пониманием того, что это все еще литература для детей.

«История Икбала», «Притворяясь мертвым», «Сахарный ребенок», многие романы издательства «Самокат» — все это книги, помещающие подростка в очень непростой контекст. И это нужно делать

В Европе свободы побольше, там книги обо всем на свете: банальные физиологические функции обсуждаются совершенно спокойно. Мне кажется, там понятия о дозволенности высказывания более размытые, чем у нас. В нашей стране ментальность другая. Это ни хорошо, ни плохо — просто другая. В силу исторических и прочих причин. Например, в нашем литературном пространстве есть такой блогер «Мартышка» (Валерия Мартьянова из Петербурга), она периодически выкладывает забавные видеоролики о том, как к ней приходят родители, какие они ищут книги и как они недовольны современной литературой: «Вы посмотрите, про что эта книга! Здесь же одни голые ж… А здесь про кишечник! Как я дам это ребенку читать?» И там речь идет не о насилии или гомосексуализме, а просто, как вы понимаете, о физиологических моментах.

— Но вы сами, как автор, где проводите границу?

— Граница все-таки есть. Ребенок и взрослый — это не одно и то же. С ребенком можно и нужно говорить об онтологических вещах, что такое жизнь, что такое смерть, что такое путь, что такое правда, что такое дружба и обман. Но взрослый человек даже чисто физиологически отличается от ребенка, поэтому ребенку не нужно навязывать вещи, например, эротического и иного подобного характера. Я не против свободы, все можно в литературе и искусстве. Но смешивать физику детского и взрослого — это против законов природы. Если ты подаешь ребенку спорную, острую тему, нужно делать это аккуратно и осторожно, чтобы его не травмировать. Потому что такой материал может нанести удар по детской психике, я знаю такие случаи.

«Детскую книгу про однополые отношения в России представляю себе смутно»

— В Европе вслед за модой на гендерное самоопределение детей стали выходить книги о таких персонажах, как мальчик Калле, который носил розовое платье в горошек, о двух жирафах мужского пола, усыновивших крокодильчика и так далее. Как вы относитесь к подобной литературе для детей и в целом к подобной инновации в воспитании?

— Здесь есть два важных момента. Первый — объективные явления, наблюдаемые в мире, которые мы не можем не замечать. В Европе (думаю, все примерно понимают, о каких странах мы говорим, и что я не имею в виду, к примеру, Балканы) не вызывает шока или даже удивления мужчина с крашеными ногтями на ногах, при макияже. В Москве и Петербурге тоже, пожалуй, особо не обратят внимания, но поместите такого господина в российскую глубинку! Представления о гендере в Европе, Канаде, Америке, Австралии, в некоторых азиатских странах, конечно, своеобразны. Третий пол — интересное, кстати, древнее явление — юридически признан чуть не в 12 странах мира. Я, помню, читала о том, что только 4—5% населения земли гомосексуальны по природе. Среди животных тоже есть такие пары.

Меня эта тема тоже в каком-то смысле коснулась: моя двоюродная сестра живет в Канаде и она жената на девушке. У них растет сын. Там детей со школы, если не с сада, приучают, что есть разные форматы семей. И ни у кого (по крайней мере, внешне) это не вызывает негодования. Но если сейчас резко в Россию хлынет поток такой литературы, у нас, скорее всего, будет информационный шок. В регионах так точно. Опять-таки в силу нашего менталитета. Во многом мы все же разные.

Понимаете, то, что можно встретить в их детских книгах, можно встретить и у них на улице. Ты приходишь в кафе и ты видишь однополую семью, например. Ты открываешь детскую книгу и читаешь про такие отношения. В принципе, когда столько этого рядом, у ребенка не возникнет представления, что это запретный плод. В России, я заметила, многим юношам и девушкам эта тема интересна, потому что она у нас маргинальна — а подросток часто идет туда, куда нельзя. Хуже всего, если человек становится гомосексуалистом из желания быть не как все, пойти против воли родителей. Ведь, если это обычное явление, то какой же в нем протест? Хотя, кто его знает!

Второй момент — мое личное отношение к подобной тематике в детских книгах. Ключевое слово здесь — в «детских». Я читала такие книги на английском, на французском, на других языках. Не могу сказать, что это вызывает отвращение или восхищение. Была бы книга хорошая. За всеми этими спорами мы забываем про художественную ценность. Про красоту слова.

И все же, если непосредственно про данную тему, то у нас, мне кажется, не примут. Скажем так: восторга не будет. В России немало гомосексуалистов, но детскую книгу с сюжетом, выстроенным вокруг однополых отношений, представляю себе смутно. Вернее, книгу-то представляю, а вот реакцию — с трудом. Впрочем, это может стать поводом к написанию для авторов, любящих эпатаж. Тоже ведь способ заявить о себе! В общем, я с интересом понаблюдаю, когда подобное издание появится у нас. Повторюсь, я веду речь об открытой постановке вопроса, когда в книге вещи названы своими именами. В этом смысле «Шутовской колпак» Дарьи Вильке все же не совсем подходит, так и то — сколько было обсуждений! Посмотрите хотя бы отзывы на «Лабиринте».

Вы можете заметить, что я так и не озвучила свою позицию. Но она простая. Я понимаю и тех, и других. Если такая книга появится, я могу только пожелать, чтобы она оказалась нужной тем ребятам, которые в самом деле осознали свою инаковость в половом смысле, чтобы все остальные, может, стали чуть добрее и чутче друг к другу. И главное, чтобы детские души не укололись о какую-нибудь правду, которой еще просто не пришел срок.

«Возможно, бумажную взрослую книгу лет через 50 полностью вытеснит электронная. Но вот детская книга с картинками просуществует дольше. Потому что ребенку важен контакт с бумагой, краской, картинкой, с какой-то визуализацией, чтобы можно было потрогать». Фото adme.ru

«Детская книга с картинками не исчезнет. Ребенку важен контакт с бумагой, краской, картинкой»

— Известная жалоба: современные дети очень мало читают и больше времени уделяют гаджетам. Что с этим делать?

— Когда я росла, нам тоже говорили, что мы мало читаем из-за игровых приставок. В каждом поколении что-то да отвлекало от чтения. Появилось кино — все ринулись его смотреть, пусть даже немое. До этого были концерты, выступления музыкантов, балаганы, театры. А завтра появятся другие отвлекающие моменты, другие гаджеты, о которых мы сейчас даже подумать не можем. Да, книга соревнуется за внимание читателей. Книга всегда пыталась перетянуть внимание на себя. У талантливой книги это получается. Может быть, она поменяет формат, не будет бумажной, только электронной. А потом, может, она вообще будет возникать в виртуальном пространстве, в воздухе. Но сам текст, мне кажется, хоть и трансформируется, но никогда не исчезнет, он всегда будет актуальным. Возможно, бумажную взрослую книгу лет через 50 полностью вытеснит электронная. Но вот детская книга с картинками просуществует дольше. Потому что ребенку важен контакт с бумагой, краской, картинкой, с какой-то визуализацией, чтобы можно было потрогать.

А читали всегда ровно столько, сколько хотели. Задача книги и библиотекаря — увлечь. Сейчас наши библиотекари, кстати, замечательно работают. Стараются рассказать о книге, познакомить с писателями. И с классиками, и с живыми классиками и просто с живыми — нами. Тут, правда, тоже очень важен вкус, а не один только энтузиазм. Бывает, что и в библиотеках сталкиваешься с неожиданным невежеством и представлением, например, о графоманских виршах как о хорошей детской поэзии. Но так или иначе процесс идет, и глобальной проблемы я не вижу. Многое еще зависит от семьи, от воспитания. Чтение — это привычка, то же самое, что чистка зубов, простите за такое сравнение. Если в семье эту привычку не привили, не дали, не показали, откуда она возникнет? Нет, безусловно, есть самородки и исключения. Но все же я рассуждаю в целом. Весьма банальные и простые вещи: интересная книга и читающая семья — это залог того, что человек вырастет как минимум неглупым. А это уже очень и очень немало!

— А как объяснить ребенку, что прочитать книгу лучше, чем посмотреть мультфильм?

— Я думаю, что не всякая книга лучше интерактивной игры или какого-то интересного портала. Потому что интернет сегодня предоставляет огромные возможности, можно зайти на сайт про животных и все там прочитать. И это будет почти то же самое, что научно-популярная книга по биологии.

Познавательное, информационное — то, чем мы питаем свой ум, доступно через Сеть, возможностей для получения знаний — сотни! И многие книги в этом смысле даже проигрывают. Безусловно, всегда есть Умберто Эко и подобные ему величины — в их книгах можно узнать что-то, чего нет в интернете. Другое дело, что нужно объяснить ребенку, что художественное высказывание — это не просто информация, которую можно получить в интернете или по телевизору. Что книга — это собеседник, что автор хочет с тобой поговорить как друг. И такого друга не обретешь в компьютерной игре или еще где-то. Это что-то живое, оно дышит, оно радо тебе. Оно ждет.

«Есть такие книги для самых маленьких — с ними приятно и весело познавать действительность. Есть книги для тех, кто постарше. Конечно, не могу не назвать «Историю старой квартиры», исполненную Александрой Литвиной (текст) и Анной Десницкой (иллюстрации). Если вы еще не встречались с этой книгой, очень рекомендую». Фото yarmalysh.ru

— Та же Финляндия лидирует в издании книжек-картинок. Данное явление только начинает всерьез приживаться в сознании российского читателя: исторически текст у нас на первом месте, изображения воспринимаются как дополнение, более или менее удачное. Как вы относитесь к этому явлению — книжкам-картинкам, комиксам и прочим формам, где изображение превалирует над текстом?

— Я бы не ставила в один ряд книжку-картинку и комиксы, все же это явления разного порядка. Книжки-картинки, а еще виммельбухи (от немецкого wimmeln — «толпиться», то есть это издание, где много-много мелких и покрупнее иллюстраций, зачастую они тщательно прорисованы) я люблю — честно признаюсь. Особенно последние. Вообще, мне кажется, для детей рассматривание таких книг — небесполезное занятие. Нет текста? Ничего! Можно придумать свою историю, глядя на картинку, можно и самому попробовать сделать виммельбух. Это же раздолье для фантазии! А ее как раз современным детям порой не хватает — такое у меня наблюдение от частого общения с большими детскими аудиториями. Книги-картинки могут и помочь в тренировке памяти: ребенок смотрит на то, что изображено, потом вы закрываете изображение и просите назвать, что он помнит. Есть такие книги для самых маленьких — с ними приятно и весело познавать действительность. Есть книги для тех, кто постарше. Конечно, не могу не назвать «Историю старой квартиры», исполненную Александрой Литвиной (текст) и Анной Десницкой (иллюстрации). Если вы еще не встречались с этой книгой, очень рекомендую.

По поводу комиксов не скажу. Я знаю, что это целый мир, со своими законами, своими понятиями, врагами и героями. В Новой Голландии, в Петербурге (а это родной мой район, потому про него и говорю), есть магазин комиксов. Целый большой магазин. Я как-то зашла и поняла, что совсем в них не разбираюсь. Но невозможно же все знать. А здесь все-таки сфера такая, что, не имея представления о предмете, лучше и не высказываться.

— Как посоветуете искать книги для детей?

— Сориентироваться сейчас очень легко. У нас есть грамотные критики, методисты, библиографы — их работа и направлена на то, чтобы помочь с выбором книги. Конечно, положа руку на сердце, у каждого из них — свои пристрастия и представления о том, что интересно, а что не стоит читать. Но все-таки люди они начитанные и профессиональные и могут предложить разные варианты на выбор. Это порталы «Библиогид», «Папмамбук», детская библиотека имени Гайдара, блогеры Мартышка и Лападом (Дмитрий Гасин); в РГДБ проводится неделя детской книги — весьма масштабное событие, в Москве и Петербурге, а еще, я знаю, и в Туле есть магазинчики детских книг, созданные с любовью и предлагающие хорошую литературу. В общем, у всех перечисленных (а я ведь кого-то забыла, пусть меня простят) найдется, из чего выбрать. Все они эксперты по детскому чтению, их мнению можно доверять. Что хорошо, они всегда предлагают разное — и школьную проблематику, и волшебную сказку, и острые темы, и развлекательный сюжет. Ориентироваться на отзывы профессионалов лучше, чем прийти в магазин и схватить книгу, которая, например, была напечатана слабым автором за свой счет. Это опасно, ведь привить дурновкусие быстрее всего. Тогда как воспитать хороший вкус, представление о том, что в литературе красиво, тонко, что такое философия, не так-то и просто.

«Для меня «моего творчества» не существует, а существует работа, порой удачная, порой не очень. Я пишу разные тексты: стихи, эссе, повести, даже иногда научные доклады. Но детская литература — она одна из моих любимых, если можно так сказать, сфер». Фото clib.yar.ru

— Расскажите, пожалуйста, нашим читателям немного о своем творчестве.

— Еще в литературном институте нам строго-настрого запретили произносить выражение «мое творчество». С тех пор для меня «моего творчества» не существует, а существует работа, порой удачная, порой не очень. Я пишу разные тексты: стихи, эссе, повести, даже иногда научные доклады. Но детская литература — она одна из моих любимых, если можно так сказать, сфер. Я всегда была неравнодушна к волшебной сказке, особенно народной. Это для меня один из самых интересных жанров, сопряженный с мифологией, с какими-то древними онтологическими представлениями. В общем, волнительно. Поэтому когда встал вопрос, как бы мне хотелось выразить то, что чем хочется поделиться, я сразу выбрала этот жанр. Также я пишу стихи для детей и не только, и еще перевожу — прозу и поэзию, что требует терпения, внимания, кропотливости и любви. Впрочем, это требование меня и привлекает.

— Над чем вы сейчас работаете?

— Есть некоторые проекты, о которых я пока умолчу. А непосредственно в данный момент много перевожу. К новому году в издательстве «Росмэн» появится рождественская сказка с красивыми иллюстрациями в моем переводе. До этого для «КомпасГида» я перевела книгу французской писательницы Эммануэль Мэзоннёв — известную сказку «Лунный Том». Во Франции дети ее очень любят. Теперь она будет и у нас — в трех томах. И только что закончила работу над итальянской книгой. Где она выйдет и как называется, пока секрет, но, надеюсь, она получится такой, какой задумана в оригинале — насыщенной, информативной, интересной и с удивительными иллюстрациями.