Новости раздела

Дмитрий Рогозин: «Пенсионный возраст нужно повышать. Именно в социальном плане, а не экономическом»

Эксперт о необходимости повышения пенсионного возраста с социальной точки зрения и причинах ранней смертности среди мужчин

Во второй части интервью, которое дал «Реальному времени» социолог, директор Центра методологии федеративных исследований РАНХиГС, старший научный сотрудник Института социологии РАН Дмитрий Рогозин, поднимается достаточно новая для России тема — старость и отношение к ней. Эксперт рассуждает о том, почему российские мужчины так рано умирают, нужно ли повышать пенсионный возраст и как получилось, что для исследования сексуальности слабый пол представляет гораздо больший интерес, чем сильный.

«В отношении старения мы сильно преувеличиваем материальную составляющую»

— Российские пенсионеры, как известно, очень отличаются от, например, европейских, которые живут более насыщенной и активной жизнью. В то же время сейчас, по крайней мере в Казани, я наблюдаю рост активности людей пенсионного возраста среди них очень популярной стала скандинавская ходьба, они начали больше гулять, интересоваться жизнью. Вы тоже отмечаете, что пенсионеры стали активнее?

— Я думаю, за последние 10 лет у нас произошли поразительные изменения. Буквально в начале нулевых разговор о старости был неприличным. Было трудно представить, что с журналистами можно всерьез обсуждать тему старения, поскольку она неудобная, никому не нужная, не значимая, даже страшная. А теперь у нас есть не только модельные агентства стариков, но и тема смерти стала публичной. У нас заводят разговоры про любовь люди даже не старше пятидесяти, а старше семидесяти. Это никого не вводит в состояние изумления. Поэтому на уровне публичного дискурса изменения колоссальные.

Но есть и социальные изменения — приходит другое поколение стариков, основной трудовой возраст которых пришелся на начало 1990-х, когда представление, что государство тебе что-то должно, и ты на него работал, ушло. Разговоры об этом приводят к переосмыслению старения самими людьми, которые подходят к пенсионному возрасту. Здесь можно говорить, что мы точно не являемся развивающейся страной, а в этом смысле очень похожи на Европу в переосмыслении того, что есть старение и человек старшего возраста.

— Но в Европе уровень жизни пожилых людей все-таки выше, чем в России. А активность у нас все равно растет.

— Во-первых, Европа неоднородна. Допустим, возьмем Румынию — там ситуация гораздо хуже, чем в России. Я бы не сказал, что и Польша, будучи европейским государством, давно состоящим в Евросоюзе, является страной всеобщего благоденствия стариков. Даже если мы возьмем Западную Европу, не учитывая крупнейшие страны — Францию и Германию, то увидим там много проблем. Даже в той же Италии. Несколько лет назад вышла книга «Сила возраста» итальянских авторов. Когда я ее читал, у меня было ощущение, что читаю про российскую глубинку. Абсолютно те же проблемы, та же покинутость, одиночество. Поэтому в отношении старения, на мой взгляд, мы очень сильно преувеличиваем материальную составляющую.

Если уж говорить всерьез о поколениях, которые испытывают колоссальную материальную нагрузку, то это как раз не старики. Это поколение, которое мы называем «сэндвич», — люди от 40 до 60 лет. Поколение, у которого дети подросли, но не встали на ноги — остался квартирный вопрос, кто позже родился — необходимость обучения, появились внуки. Часто выходит, что, получая небольшие деньги, они разрываются, потому что им надо ухаживать за стариками и как-то поддерживать детей. А старики научились избегать финансовой нагрузки. Понятно, часть из них занимается негативным избеганием — они сокращают потребление. Это беда, что, как правило, гардероб женщин после 50 не изменяется — малая доля позволяет себе его менять. Я не говорю о мужчинах — там вообще ничего нового может не быть десятилетиями. Тем не менее мы уже не удивляемся женщинам в 70 лет с макияжем, особенно в городах-миллионниках. Поэтому в этом смысле с точки зрения старения я настроен довольно позитивно. Не нужно все время говорить о неблагополучии, немощи и нищете. Порой полезно и с оптимизмом взглянуть в будущее, которое, конечно, за старостью и смертью.

Если уж говорить всерьез о поколениях, которые испытывают колоссальную материальную нагрузку, то это как раз не старики. Это поколение, которое мы называем «сэндвич» — люди от 40 до 60 лет

Есть другой аспект, но там тоже все изменяется довольно быстро. Это аспект, связанный с паллиативной помощью и уходом за людьми с ограниченными возможностями. Их доля с возрастом растет, но даже там возникает переосмысление и появляются центры. Часто не государственные, но сейчас разрабатывается и государственная политика по уходу. Как правило, у нас это ни к чему хорошему не приводит, тем не менее в этом есть хотя бы один плюс — формируется нормальное понимание. Действенная государственная политика — это не освоение бюджета или создание новых рабочих мест для чиновников, а то, чтобы в семье сын начал по-другому относиться к родителям. Это и раньше было, но когда общая значимость твоих родных и близких старшего возраста растет, об этом постоянно говорится, начинают пересматриваться и связи внутри семьи. Не революционно, но в целом образ старости становится все более и более позитивным.

— Не могу не спросить: ваше мнение по поводу повышения пенсионного возраста.

— Я всегда был сторонником повышения пенсионного возраста. Когда его противники начинают кричать, что вы убиваете стариков, забираете их деньги или еще что-то, нужно отдавать себе отчет в том, что пенсионный возраст не повышается по отношению к текущим пенсионерам. То есть это вас должно коснуться. Вы должны пересмотреть структуру своей занятости. Ну что, вы хотите в 55 лет стать старухой, что ли?

— Я бы хотела в 55 лет путешествовать и заниматься своими делами.

— Речь же не идет о привязке вас к фабрике или заводу. Речь идет о том, что на вас не будет оказываться социальное давление, связанное с тем, что вы уже нетрудоспособны. Что вы не годны для той или иной работы. Индустриальная логика, которая промелькнула в ваших словах подразумевает, что к 55 вы должны заработать себе на жизнь и после этого возраста начать жить для себя. То есть у вас есть период работы и период отдыха. Это подавалось как некоторая успешность индустриального проекта в целом. Он очень странный и, на самом деле, не гуманный. Это что, вы до 55 лет должны вкалывать как лошадь? А где жизнь? Повышение пенсионного возраста — это в первую очередь пересмотр вашей трудовой активности. И сейчас не надо вкалывать, сейчас надо путешествовать. Надо оформлять свою жизнь так, чтобы она приносила радость, чтобы работа смешалась с вашей досуговой практикой. Любите путешествовать — найдите себе такую занятость, чтобы в ваш распорядок путешествия вошли естественно. Именно поэтому многие, допустим, идут в академическую среду, потому что, несмотря на низкие зарплаты, там большая доля так называемого академического туризма — поездки на конференции и так далее. Средний преподаватель заштатного вуза гораздо мобильнее, чем его сосед даже с более высокой оплатой труда.

В этом смысле, конечно, пенсионный возраст нужно повышать — именно в социальном плане, а не в экономическом. Основная риторика, которая строится вокруг повышения ошибочна, поскольку она связана с тем, что нет денег на выплату пенсий. Не это главное. Главное, что у нас произошла реальная эволюция человеческого организма, и в 55, в 60 он не изношен — в это время можно заводить семьи, строить новые планы, учиться, познавать мир.

«У мужчин очень сильно развита даже не подростковость, а дикий инфантилизм»

— А как же ранняя смертность у мужчин? Многие не доживают до 65 лет.

— Это же связано не с организмом, а с глупостью этих мужчин. У нас мужчины — это создания, которые абсолютно не развивают ни телесный, ни эмоциональный интеллект. Они в это не вкладываются. Не надо говорить про стариков, найдите где-нибудь 25—30-летнего мужчину, который всерьез бы обсуждал, например, свою сексуальную жизнь. С близкими людьми, я не говорю уже публично. Хотя если публично не можешь обсуждать, значит и внутри не сможешь. Таких мужчин единицы. У женщин всегда с этим было намного лучше. Я провожу исследования сексуальности, и женщины в этом плане просто интереснее. С ними есть о чем разговаривать. С мужчинами это получается крайне редко. Я имею ввиду интимную сферу, она у них заблокирована еще в подростковом возрасте. Мужика нужно напоить, тогда он хотя бы на матерной, нецензурной лексике как-то выскажется. Увы, но у российских мужчин абсолютно отсутствует рациональный подход к интимной сфере — с точки зрения образования, понимания того, что это тебе не дано природой, тебе нужно долгое время эту природу в себе воспитывать. Это как любое образование, любой навык. Ты будешь хорошо точить на токарном станке, когда точишь 10 лет. И явно будешь проигрывать в первый год. С телесной сферой среди мужчин почему-то распространено мнение, что в 18 лет я герой, а в 40 уже — так себе, все в прошлом и ничего нового не будет. Но это ровным счетом наоборот, и любая женщина об этом скажет, что тут лукавить.

Основная риторика, которая строится вокруг повышения ошибочна, поскольку она связана с тем, что нет денег на выплату пенсий. Не это главное. Главное, что у нас произошла реальная эволюция человеческого организма, и в 55, в 60 он не изношен

— То есть мужчины сами виноваты в том, что рано умирают?

— Знаете, когда я это понял? Когда мы проводили общероссийское исследование по поводу употребления алкоголя. Там такая тенденция – у женщин пик потребления алкоголя приходится на 25 лет. Потом он плавно, без скачков снижается. Да и сам пик небольшой. У мужчин он в разы выше и формирует огромное плато от 25 до 45 лет. Потом уже просто здоровье не позволяет. Получается, возраст, когда нужно эмоционально понимать себя, прислушиваться к себе, совершать какие-то достижение, просто убивается. И достижения вызваны исключительно тем, что он в молодости мог бутылку выпить, а потом еще с женщиной ночь провести. Это просто ужасно. У мужчин очень сильно развита даже не подростковость, а дикий инфантилизм. У женщин за счет социального давления, поскольку они, например, становятся матерями, иначе смотрят на семью, отношения — этого нет. Если она играет в чайлдфри, то у нее все равно есть вечный ребенок — мужчина. Она строит отношения, думает, ремонтирует отношения, пытается рассуждать рационально. Понятно, что можно поиграться, но в общем, если ты заводишь семью, то надо в это вкладываться, несмотря на то, что у тебя вдруг засвербело, и ты куда-то побежал выпить или поиграть в футбол.

Поговорите с женщинами разных возрастов. Вы обнаружите, что, допустим, 40-50-летние будут говорить, что, вообще-то, я стала лучше чувствовать свое тело и испытывать больше оргазмов именно с возрастом. А с мужчинами поговорите – у них ровно обратная ситуация. Он будет чесать репу: «Вот я в 18 лет!». А что ты в 18 лет? Это был просто выброс энергии, ты так и не понял, чего можешь достигнуть. С точки зрения физиологии мужчины и женщины мало чем отличаются. Они сильно отличаются социально. Мужчины всю жизнь остаются недоучками и помирают такими же. По крайней мере очень большая их часть. А у женщин, возможно, за счет того, против чего феминизм и выступает – их нереализованности в публичной сфере и осознанного выбора, который очень многие девушки делают в пользу семьи, конечно, эмоциональный интеллект развивается и укрепляется. Женщины бальзаковского возраста — настоящие эксперты интимной сферы.

«Мужчины еще не перешагнули какие-то свои комплексы»

— А в других странах прослеживается закономерность между смертностью мужчин и недостаточным вниманием к своему телу, эмоциональному интеллекту, интимной сфере?

— Практически везде женщины живут дольше, и везде они интеллектуально и эмоционально более интересны. Человек, который познает свое тело, телесность, размышляет о красоте — девчонка, которая намазала себе губы, или женщина, даже если она плохой стилист и сочетает несочетаемое, — развивает не навязанный высокохудожественный образ, а свой собственный. Мы же видим радикальные изменения. Девушка обрилась наголо — сейчас это тоже не вызывает удивление, но это же классно, это здорово! А мужчина даже этого лишен — обрился, не обрился, у него нет никакого стресса, потому что ему не о чем переживать, он ничего ни потерял, ни приобрел этим актом.

Именно поэтому вызывают интерес гомосексуальные пары — они в этом смысле копируют женское внимание к развитию своего эмоционального интеллекта. Именно этим они привлекают — не тем, что они больше ухаживают за своим телом, а тем, что очень внимательно к нему относятся, пытаются понять. Поэтому они становятся «подружками», они понимают, о чем разговаривают.

У гетеросексуальных мужчин, которые рвутся публично реализовать себя, все по-другому. Зачем ты жил? — как раз этот вопрос, если обращаться к старикам, и ставит многих в тупик. Возьмем успешного мужчину, который создал бизнес и купил все детям. Что с этим потом делать? Детям это не надо — ты в них не вкладывался, они тебя не видели с твоим бизнесом. И кто ты такой? Мне одна пожилая женщина из Иркутска рассказывала, что у нее муж был каким-то высоким деятелем в ЦК, дома никогда не бывал. У них квартира в центре города, служебная машина. По ее словам, муж 5 лет как на пенсию вышел и как-то пришел и сказал: «Галстук погладь». А она ему: «Сам гладь, ты уже не начальник». Он говорит растерялся, сник. «Ты — такой же пенсионер, как и я», — тогда сказала она. Это, конечно, сильная позиция, которая показывает, что в какой-то период времени то неравенство и та низкая позиция, которая, казалось бы, присуща женщинам, работает в плюс, потому что она всю жизнь училась. Женщина не умеет прибить гвоздь, но знает, как попросить прибить. И когда возникает немощь — у нее гвозди прибиты, а у мужика нет. У него депрессия и все остальное. Поэтому мужское население — это тупиковая ветка. И это не проблема стариков, это проблема в том числе молодежи, потому что я здесь не вижу изменений. Как ни странно, это продолжается. Возьмем молодежь — это секс, музыка и путешествия. Даже достаток не так важен, потому что деньгами если и купишь общение, самому же вскоре от него тошно станет. Но мы видим, что у парней все также, как и 40—50 лет назад. Интимность подменяется рассказами о количестве, разговоры приравниваются к болтливости, доминируют насилие и грубость. В итоге тут не складывается — перешел улицу, еще не складывается — снова перешел, а потом все — помер. Или смирился — не складывается и не складывается.

С точки зрения физиологии мужчины и женщины мало чем отличаются. Они сильно отличаются социально. Мужчины всю жизнь остаются недоучками и помирают такими же. По крайней мере очень большая их часть

— А что должно произойти, чтобы ситуация изменилась? Вы сказали, что уже много лет ничего не меняется.

— Здесь тоже, как и с коррупцией, тот же самый рецепт. Нужно просто начать об этом говорить. Мы социальные существа, поэтому осознание приходит через вербальные практики. Основная причина, почему так складывается, связана с тем, что люди могут годами друг с другом жить, но фактически быть закрытыми в интимной сфере. Они могут свои самые потаенные желания не раскрывать ни себе, ни партнеру. Чтобы что-то произошло, в первую очередь мужчины должны понять, что интимная сфера — это не их достижения, вообще интимность — это не сфера одного человека. Интимность — это всегда парная вещь, это всегда коммуникации, всегда диалог. Другое дело, что диалог телесный. Именно поэтому, допустим, сексологи говорят — чтобы понимать партнера, вполне нормально заниматься мастурбированием. Ты должен познать свое тело — в спокойной атмосфере, когда можешь экспериментировать, не травмируя своими фантазиями близкого человека. У мужчин все зажато, нет этого разнообразия. Это, кстати, очень сильно сжимается не только медийным дискурсом, но и научным. Сейчас я не открою большую тайну, если скажу, что в рамках сексологии мужчины не интересны. Вся сексология в основном построена на изучении женщины. Мы просто живем в таком мире. Женщины более доступны для изучения, открыты, больше экспериментируют, они носители большего количества практик.

Поэтому когда социологи сунутся к мужчине, посмотрят, что он может — выясняется, что ничего не может. Но это не значит, что он физиологически ничего не может. Когда я начинаю заводить речь по поводу сексуальности в старших возрастах, как правило, возникает типичный смешок: «Как быть с отсутствием эрекции?». Но тут встречный вопрос, не мой: а при чем тут эрекция? В интимности эректильная функция есть, но она не является единственной, суперзначимой и незаменимой.

«У нас гомосексуальность очень связана с тюремной культурой и нелегальным насилием»

— Вы обмолвились о гомосексуалистах. А в России возможен такой сценарий, при котором общество их примет?

— Вполне возможно. В некоторых католических странах же этот сценарий произошел. С одной стороны, православие — я даже не говорю о мусульманской вере, — это ортодоксальная вера. С другой — что-то меняется. Например, совсем недавно вышел сборник статей о православии и инклюзии ЛГБТ-сообщества «Ибо я дивно устроен». Не только на Западе, но и у нас уже есть священники, которые принимают исповедь, допускают до причастия гомосексуалистов. Сейчас это делается под строжайшей тайной, со страхом, но делается. Речь может даже не идти о том, что они принимают гомосексуализм. Важнее другое — не судить, не указывать другим, быть толерантнее, гуманнее к другим людям. Поэтому как сценарий — я вполне могу это допустить.

— В какие сроки это может произойти?

— Я думаю, не при нашей жизни, потому что, все-таки, в обществе есть устоявшиеся культурные нормы. Православие это сохранило, в мусульманстве это тоже большой грех. Причем он еще утяжелен тем, что, особенно в регионе Северного Кавказа, эта гомосексуальность очень сильно коррелирует с «опущенностью». То есть если ты хочешь человека унизить, он должен стать пассивным партнером, и это пятно на семье. Здесь перевод к насилию и нелегальным практикам — у нас гомосексуальность связана с тюремной культурой и нелегальным насилием над другим человеком. И это тоже тормозит нормальное принятие. Понятно, что если какая-то практика определяется как тотальное унижение, то очень трудно ее преодолеть и переосмыслить. При всем при том, если мы возьмем поп-культуру — не высокую, а публичную, то гомосексуальные отношения даже в очень брутальной мужской среде воспринимаются скорее с усмешкой, нежели с жестким осуждением. Мы видим, что есть круг людей, которым это позволено.

— Я недавно была на лекции сексолога, где ее спросили, почему гомосексуальность в шоу-бизнесе воспринимается нормально. Она предположила, что там это позволено из-за отсутствия давления. Более мягкая, творческая среда лояльнее к этому относится.

— Творческих сред у нас много. Но здесь интересно, даже если не держаться этого объяснения, что лояльно к гомосексуалистам относятся не только члены этой среды. Лояльно относится и население, которое не демонстрирует такого же лояльного отношения к своим близким в этом вопросе. Поэтому я здесь думаю, что дело даже не в том, что укоренены какие-то культурные нормы и так далее, скорее задача — во введении в публичный дискурс не маркированной, а реальной толерантности. В этом смысле такое не то что позитивное, а скорее нейтральное отношение к гомосексуальным парам возможно даже в православии, потому что это в том числе соответствует и заповедям, которые определяют — в первую очередь работай над собой. То есть не выступай судьей того, что там происходит — это не твое дело, судить и оказывать давление на выбор людей. Так или иначе суд над человеком, его жизнью вынесен за рамки твоей компетенции.

Женщина не умеет прибить гвоздь, но знает, как попросить прибить. И когда возникает немощь — у нее гвозди прибиты, а у мужика нет. У него депрессия и все остальное...

— Хотела еще спросить по поводу Кавказа. Понятно, что это субъективно, но если читать новостную повестку, складывается впечатление, что, при всем порицании, геев там много. Может быть, из-за большого количества историй, связанных с ними? Почему так получается?

— Там очень много замалчивания. Но историй действительно много. Это же всегда так происходит. Рамзан Кадыров говорит, что в Чечне геев нет, и потом вдруг возникает скандал в Западной Европе, выясняется, что на самом деле они есть. Но это естественно, когда что-то категорически отрицается, возникает дополнительный стимул для того, чтобы этому противостоять. Кроме того, опять же, с Кавказом нужно определить практики, которые не проговариваются публично, потому что они маркируются как позор семьи. Именно поэтому, кстати, на Кавказе довольно высок процент самоубийств среди молодежи, который в том числе связан с сексуальным насилием. Даже не потому, что человек такой по своей идентичности, а потому что его принудили. Казалось бы, пройди реабилитацию — что, жизнь закончилась? Твоя жизнь гораздо ценнее. Но это акт и акт насильственный. То есть тех, кто таким образом унижает людей, надо наказывать, а вместо этого семья потерпевшего может отказаться от сына, потому что он допустил это насилие над собой. Как правило, такие вещи объясняются традиционным обществом, но здесь ответ не только в традиционализме. Здесь как раз проблема легитимации насилия, разрешение вопросов через волю более сильного, когда можно собраться, надавить, сломать человека.

Мария Горожанинова, фото Олега Тихонова
ОбществоМедицинаКультураВласть Татарстан

Новости партнеров