Уроки Армении: «Теперь наши начальники будут гораздо серьезнее относиться к тому, что о них думают люди»
Политолог Аркадий Дубнов: компромиссное поведение власти в противостоянии с ереванской улицей означает слом всей парадигмы
Журналист, политолог Аркадий Дубнов считает происходящее в Армении «историческим прецедентом чрезвычайной важности» для всего пространства экс-СССР — по той причине, что компромиссное поведение власти в противостоянии с ереванской улицей означает «слом всей парадигмы». Об этом, а также о сближениях и отличиях армянской и российской оппозиций — в интервью эксперта радиостанции «Эхо Москвы».
А. Нарышкин: Всем здравствуйте! Меня зовут Алексей Нарышкин. Это «Эхо Москвы» и телеканал RTVi. Политолог Аркадий Дубнов со своим особым мнением. Приветствую вас!
А. Дубнов: Добрый день!
А. Нарышкин: С Армении давайте начнем. Не получилось избрать Никола Пашиняна, хотя, мне кажется, очень многим этого хотелось. Снова протесты. Перекрывают дороги. Блокировали сегодня аэропорт на некоторое время.
А вот скажите мне, разве эта история не про то, что оппозиция, в принципе, в любой стране должна трезво оценивать свои аппетиты, свои амбиции? Потому что, ну они же добились отставки Саргсяна, ну и остановились бы на этом, ждали бы каких-то новых выборов, мобилизовались как-то.
А. Дубнов: Вопросы очень хорошие. Я готов поговорить про это. Но сначала я хочу исходное сказать, что мне кажется очень важным, и упредить различного рода толкования. Мне кажется, то, что происходит в Армении сейчас, все это время, весь апрель, поначалу незаметный для внешних наблюдателей, — это исторический прецедент чрезвычайной важности для нашего пространства, для бывшего СССР.
А. Нарышкин: Для всего?
А. Дубнов: Для всего пространства, конечно. Но только не поймите, что это нужно сравнивать с Украиной, Грузией, Киргизией. Ни в коем случае. Армянский прецедент, он уникален. Времени не будет поговорить, но два слова можно будет сказать. Но, на мой взгляд, прецедент исторический в том отношении, что здесь, в Армении, изучая его уроки, наши начальники, многие из них или пропагандисты должны будут прикусить язык после того, как это все происходит. В том смысле, что они должны будут с большим гораздо уважением и серьезностью относиться к тому, что люди на улицах думают про них, про начальников.
Ведь там повестка дня начиналась с чего? Борьба с коррупцией, борьба с теми, кто захватил власть, зубами в нее вгрызся и не дает людям шагу ступить, бизнес делать мелкий, средний, какой угодно. А у нас всякий, кто поднимает вопрос противостояния с властью, а в частности, борьбы с коррупцией, он враг народа. Но мы знаем имя этого врага народа.
И вот Саргсян для меня, с одной стороны, 22 апреля он сказал, что не уйдет из власти до тех пор, пока он не решит Карабахский конфликт, то есть никогда не уйдет, что называется, после дождичка в четверг, а на следующий день он называл Никола Пашиняна по имени, лидера протеста. Сказал, что тот был прав, «я не прав». Он называл его по имени. Это слом всей парадигмы — такое отношение власти с оппозицией.
Что у нас происходит? До сих пор Путин не произносит имени Навального. притом, что Навальный, как к нему не относись, лидер значительной части определенной населения, в первую очередь молодежи. И не называть его по имени, бояться называть его по имени, так сказать, давать ему даже некий сакральный ореол — это, с одной стороны, поднимать Навального, а, с другой стороны, оскорблять и не уважать людей, которые за ним стоят или требуют справедливости какой-то. В этом смысле это очень серьезный урок.
Я, правда, телевизор не смотрю, но сейчас на даже эти дни, и видел кое-что. Не случайно наши каналы ведут себя очень осторожно, потому что, они, видимо, окончательную указивку, отмашку не дали, как это все характеризовать. Сначала были какие-то попытки связать это с Западом, то ли еще с кем-то, теперь — нет.
Теперь по поводу вашего вопроса. Вы там сказали, но, может быть, не очень удачно, что вот на этом остановиться. Нет, на этом остановиться было просто нельзя, в смысле на отставке Саргсяна, потому что изначально речь шла о том, что они должны взять власть в свои руки. Центральный вопрос — вопрос о власти, как говорил наш незабвенный Ильич. Власть они не взяли, потому что ту власть перехватили очень, я бы сказал, профессионально власти. То есть Саргсян снял с себя ответственность, ушел из лидерства в партии и передал Карапетяну должность лидера партии. Сам остался теневым таким армянским Дэн Сяопином, как считают. Я не могу с этим согласиться.
А. Нарышкин: Сразу просто, чтобы не забыть потом. Перехватить власть. Как можно перехватить власть, если в парламенте большинство принадлежит Республиканской партии той самой? То есть мы либо за демократические процедуры, перевыборы премьера, которые состоятся в следующий понедельник, мы за выборы, в принципе, либо мы за какие-то абсолютно незаконные требования и так далее. за протесты с булыжниками и прочее?
А. Дубнов: Вот здесь, что называется, контрапункт центральный. Очень много зависит от отношения к происходящему в Армении от того, находишься ли ты по эту сторону баррикад, либо по ту сторону. Поэтому очень трудно найти такую золотую середину, чтобы оценить это попытаться справедливо и объективно. Вопрос претендует на объективность, согласен. У меня абсолютно того же рода проблемы в этих оценках. Но я понимаю, что Пашинян в этом смысле свою харизму делает с самого начала, делает ставку на то, что это такая революция, которая требует окончательной победы и выламывания хребта власти. Она в каком-то смысле тактика, я бы сказал, запросная. То есть в какой-то момент он вынужден — об этом очень важно сказать — пойти на компромисс. Пока условия для компромисса он вырабатывает, сканируя площадь.
А. Нарышкин: Пока идет повышение ставок.
А. Дубнов: Пока идет повышение градуса, идет повышение ставок. И мы понимаем, что к 8 мая назначено голосование по премьер-министру. Сегодняшняя ситуация будет как-то преодолена. Компромисс и какие-то переговоры начнутся.
Ведь в чем прелесть, так сказать, этого армянского народного сопротивления? В том, что вот уже сколько — три недели, с 13 апреля — нет ни одного силового инцидента, не пролилась кровь. Тьфу-тьфу… По дереву постучал. Если он удержит этот ненасильственный статус-кво — его же называют как будто бы Ганди армянским — если он удержит этот ненасильственный статус сопротивления, он, конечно, займет свое место в истории, даже если он не станет премьером.
Потому что люди изменили Армению уже сегодня. Она не будет прежней, даже власть уже не будет прежней. Они будут вынуждены идти на какие-то компромиссы. А то, что вы говорите, я, вообще, согласен. Потому что, если они возьмут власть на улице и он назовет себя народным премьером, у него будет куча проблем. Эта легитимность, абсолютно так сказать, близкая к нулевой. В Европе этот номер будет проходить очень плохо.
А. Нарышкин: Но на Украине проходила же эта история.
А. Дубнов: Вот я говорю, что ни в коем случае не сравнивать с украинским прецедентом, ни в коем случае. Если мы сейчас начнем обсуждать сравнение с Украиной, нас занесет в сторону.
Ну, два слова. Армения — страна маленькая. Три с лишним, говорят, миллиона населения. Армян в Армении меньше, чем армян по всему миру, как известно. Больше всего армян во Франции, Америке, России. Армяне вынуждены, у них в генотипе — самосбережение. Они не могут идти до конца в гражданскую с оружием против друг друга. Да, у них были эти прецеденты. Был в 95-м расстрел.…
А. Нарышкин: Хватает для ненависти для конфликтов азербайджанцев, можно так сказать?
А. Дубнов: Нет, опять сейчас не буду мешать Азербайджан. 103 года в этом году мы отмечали геноциду армян. Они привыкли. Уже сколько поколений армян выросло в состоянии того, что им нужно, в общем, заниматься этим этническим, национальным, каким угодно самосбережением. Помните этот знаменитый анекдот? Умирает старый еврей: «Берегите армян», — говорит он. — «А что такое?», — «Перережут армян, начнут резать евреев». То же самое и наоборот можно сказать. Эти две нации знают, что такое беречь корни и сыновей.
Поэтому сравнивать с Украиной, где совершенно другие условия, я даже не буду. С Киргизией я могу говорить, но это будет лишняя трата времени. Армяне создали совершенно уникальный прецедент. И я, честно говоря, в первый же день сказал, что Арменией я горжусь. Великий народ оказался просто.
А. Нарышкин: Вот вы говорите. С Украиной не сравнивать, с Киргизией не сравнивать. Значит, армяне сами для себя создали прецедент?
А. Дубнов: Абсолютно.
А. Нарышкин: Нам из России абсолютно не должно быть интересно.
А. Дубнов: Нет, вот нам-то как раз. Вот то, о чем я вначале сказал, мне кажется очень важным.
А. Нарышкин: Вот я, собственно, и не понял, почему вы вначале сказали, что Путин как будто бы должен смотреть сейчас на Армению, делать какие-то выводы из этого.
А. Дубнов: Путин, вообще, сейчас смотрит только на то, что будет через 5 дней, 7 мая.
А. Нарышкин: А то он не знает, что будет.
А. Дубнов: Ну, напомнят. Нет, я еще раз повторяю: нужно внимательно, уважительно и с достоинством относиться даже к меньшинству своего населения, даже к тем, кто против тебя лично, даже к тем, кто считает, что ты не бог, не царь и не герой. Точно так же к Саргсяну относились до какого-то момента. Но сейчас Серж Саргсян уже тоже займет место в ряду, в общем, достаточно достойных армян, потому что он спас страну, может быть, от каких-то очень радикальных столкновений.
А. Нарышкин: А может, не спас, может быть, наоборот ее вверг.
А. Дубнов: Я думаю, это такое оттягивающее крещендо.…
А. Нарышкин: Но мог же полицию, на самом деле, натравить на всех эти протестующих, подключить военных и все.
А. Дубнов: В том-то и дело. Мы сейчас возвращаемся к тому, о чем я только что говорил: военные — это армяне, полиция — это армяне.…
А. Нарышкин: Сейчас мы перерыв сделаем и с вашего позволения продолжим разговор про Армению. Аркадий Дубнов сегодня в нашей студии.
А. Нарышкин: С особым мнением сегодня в нашем эфире Аркадий Дубнов, политолог. Вот опять же то, что армянская оппозиция, на мой взгляд, немножко буксует. Вот добились отставки Саргсяна и сейчас такой застой, мне кажется, у них случился. Разве это не доказывает, что какими-то диетическими способами сейчас действовать не получается, не работает. Пока ты не берешь какой-нибудь условный булыжник, пока ты не винтишь какого-то местного силовика. Я ни к чему не призываю.…
А. Дубнов: Я надеюсь. Мы люди своей страны. У нас нет ощущения того, что без булыжника нельзя идти на власть.
А. Нарышкин: Мирный протест ведет в тупик.
А. Дубнов: Нет, не ведет в тупик.
А. Нарышкин: Слушайте, нам ли не знать, что мирный протест ведет в тупик. Вспомните 11-й, 12-й год. Мирный протест. Ну, если не брать Болотную, что в мае 12-го года.
А. Дубнов: Знаете, можно тоже вспомнить 11-й, 12-й год. Я почему-то решил, что 1911-й год. 11-й и 12-й год закончились очень быстро по нескольким причинам. Первое: не было очевидного единого лидера. Не было внятных лозунгов. И была очень жесткая готовность власти к ответным действиям, причем самым силовым образом продемонстрированная. Это первое. Второе: она не была подготовлена. Это был такой всхлип. Я же помню, начиная с 5 декабря, все эти события.
Так вот, возвращаясь к событиям в Армении. Я не думаю, что она застопорилась. Ничего подобного. Посмотрите: они на ходу все-таки учатся. Например, еще вчера вечером были опасения, что это неповиновение гражданское приведет к полному хаосу. Действительно, сегодня с утра начались как бы прецеденты, которые могли позволить таким образом это охарактеризовать. Ничего подобного. Сегодня Пашинян уже сказал, что в 5 часов вечера все закончится, разблокируют аэропорт Звартноц и так далее, грузовики с продовольствием станут пропускать. Да, были какие-то неприятные инциденты, судя по всему. Кто-то не мог скорую помощь пропустить.
Если вы посмотрели даже то, что показывает ваш корреспондент Оля Бычкова, то там видно лица людей. Вообще говоря, они улыбаются, в них нет ненависти. Это поразительно. В них нет отчаяния, нет совершенно окончательной злобы.
А. Нарышкин: Если у них нет этой злобы по отношению к правящей партии, к правящим политикам, по-моему, они не понимают до конца, что происходит. Они, значит, не понимают, что сейчас, в настоящий момент решается судьба их страны, их собственная судьба.
А. Дубнов: Почему так, Алексей, интересно? Я говорю, мы живем в этой стране, и мы прониклись этой атмосферой окончательной расправы с противником. Мы всегда готовы к гражданской войне. Они не готовы к гражданской войне, не хотят ее.
Они хотят доказать той части власти, что эта часть власть просто так терпеть не может. Если та часть власти не пойдет, не будет такой интегрально сознательной, как проявил себя Саргсян, хотя он очень хитро сделал это, безусловно, он сохранил партию, себя и так далее, — если остальная часть власти не поймет, что надо делать так, оттягивая, идя на переговоры, подготавливая почву, то эта будет дожимать. Тогда еще день будет блокировка всех жизненных предприятий страны. Я думаю, что через день-два, к 8 мая ситуация изменится.
Другое дело, что Пашинян иногда ведет себя, мне кажется, неадекватно с точки зрения реальной политики, но он пока еще не очень реальный политик. Он народный трибун.
А. Нарышкин: Он в политических делах не очень-то и искушен.
А. Дубнов: Да, он трибун, он пока зажигатель, поджигатель, я имею в виду в хорошем митинговом смысле. Смотрите, конечно, его выступление в парламенте, с другой стороны, выступление членов парламента было мало вменяемым. Разве можно серьезно говорить кандидату в премьер-министры, что как только он станет премьером, на следующий день он снимет торговые барьеры? Что за торговые барьеры, как он может снять?
Второе: где его команда? Он продемонстрировал, что у него есть команда, которую он завтра сделает министрами? Можно выводить людей на улицы, но продемонстрировать, что у тебя в составе твоей фракции из девяти депутатов парламента все девять будут министрами? Ну, то есть не очень-то понятно. Наверное, наберется, но на это нужно время.
Какое-то время нужно, чтобы созрел бульон, в котором будет вырастать, созревать некая управляющая команда. Должна быть номенклатура, должна быть бюрократия. Без бюрократии страны, даже такой сознательной как Армения…
А. Нарышкин: И люстрация должна быть тоже.…
А. Дубнов: Не знаю. Это они сами решают. Я думаю, что вопрос люстрации, наверное, будет касаться какой-то части правящей Республиканской партии. Но пусть они сами решают. Как только мы начинаем давать советы, они сразу подозревают, что Старший брат проснулся и что-то там снова требует. Нас там слушают и подумают, что мы чьим-то голосом говорим. Ничего подобного.
А. Нарышкин: Если вы сами говорите, что тому же Пашиняну нужно повариться в болоте, почему армяне, которые выходят на улицу, этого не понимают, что еще не созрел ни Пашинян, ни кто-либо еще? Потому что, на самом деле, кроме Пашиняна, так таких фигур нет.
А. Дубнов: Я не думаю, что они этого не понимают. Я думаю, что идет просто кумуляция народной протестной энергетики, энергии. Он должен продемонстрировать, что энергетика — не хочу никого обижать — толпы, энергетика его поддерживающего протеста не падает, пусть не нарастает, но не падает. И этой энергетикой он должен продавить некоторого рода отступление.
Вот если бы он победил нокаутом тогда, 22-го. Но это был нокдаун. Противник не пал. Значит, нужен еще один нокдаун. Но, я думаю, ни в коем случае не нокаут. Нокаут в этой ситуации, в такой политической борьбе — это такое преддверие расправы, вендетты, охоты за ведьмами. Не нужно им это. Они разберутся гораздо более цивильным способом. Армяне — европейский народ. Вся остальная часть Армении — армяне — живут не в Афганистане и не в Китае. Они живут во Франции и Европе. Они понимают, какого рода порядок вещей приемлем для них.
А. Нарышкин: Пашиняна 10 лет назад судили за организацию беспорядков после президентских выборов. Какова вероятность того, что он сейчас развяжет совсем драматические события и устроит противостояние людей, силовиков опять же для достижения своих целей?
А.Дубнов: Я надеюсь, что он только кажется таким отчаянным, готовым на все. Ну, вот видите, он уже снял свой знаменитый рюкзачок, уже надел на себя цивильный пиджак.
А. Нарышкин: Скоро побреется.
А. Дубнов: Ну, знаете, вот когда Фидель Кастро говорил, что он побреется, когда революция победит — он, так и ушел, как говорится, в мир иной с бородой. Революция, как известно, продолжается. Кстати, я тут написал пост. Я надеюсь, что революция не будет продолжаться столько, сколько на Кубе — в Армении. Может, и побреется, да. Кто у нас тут недавно побрился — проиграл?..
А. Нарышкин: Грудинин.
А. Дубнов: Да. Кстати, очень цивильно выглядит. Я не видел.
А. Нарышкин: Достойный лидер оппозиции. А если про Россию. Тоже вы сказали, 11-й, 12-й годы — тогда, мягко говоря, не очень получилось у участников протестов, потому что не было единого лидера протестов. У России этот единый лидер оппозиции появился, если верить ваши словам...…
А. Дубнов: Нет.
А. Нарышкин: Вы сказали, Алексей Навальный.…
А. Дубнов: Я не сказал, что он единый лидер оппозиции. Я сказал, что он лидер, который представляет часть населения, которая представляет молодежь — от этого я сказал. Но не лидер оппозиции, такого не было.
А. Нарышкин: Хорошо. Ошибся. Зачем Владимиру Путину признавать существование Алексея Навального? Вопрос, конечно, можно задавать в любое время года, независимо от того, дождь на улице или снег, тем не менее. Просто часто из этого делают какую-то новость, сенсацию: Опять в Кремле не назвали Навального по имени. И что?
А. Дубнов: Это, мне кажется, признак слабости.
А. Нарышкин: Почему? А в чем сила Навального. 5 мая, в субботу, Навальный хочет проводить акции протеста. Много ли выйдет народу. Если выходит тысяча человек на Тверскую, надо ли упоминать Навального?
А. Дубнов: Алексей, сейчас получится, что я, вообще, защищаю Навального, либо являюсь его адептом…
А. Нарышкин: Вы являетесь?
А. Дубнов: История моих эфиров на «Эхе» это подтверждает. Я не собираюсь ни перед кем оправдываться. Я пытаюсь все-таки посмотреть на это со стороны. Сила Навального, в частности, в том, что ему разрешили выступить, как я слышал, по-моему, даже в ваших новостях, на митинге в защиту Telegram только на том условии, что он не будет призывать выйти на митинг свой 5 мая. Это разве не признак его силы?
А. Нарышкин: Он призвал в итоге.
А. Дубнов: Он где-то там позже призвал. Неважно.
А. Нарышкин: Он там и призвал, он там и объяснил, куда и когда надо идти, в завуалированной форме.…
А. Дубнов: Но сам факт того, что власть вынуждена его упреждать, чтобы он не звал, значит, власть боится, что на его призыв люди придут, значит, он есть лидер, значит, он представляет опасность.…
А. Нарышкин: Ну, Аркадий, слушайте, это даже не смешно. Власть, Владимир Путин с МВД, с Росгвардией боятся Навального, который опять же пятого числа, как он планирует, выйдет на Тверскую, будет задержан после того, как он сделает по Тверской 20 шагов, и что там еще? И молодежь потолчется, походит по кругу.…
А. Дубнов: А зачем задерживать?
А. Нарышкин: А зачем ходить, если тебе сказали не ходить? Тебе сказали: вот твой загон на проспекте Сахарова на внешней стороне, вы ходите туда, пожалуйста.
А. Дубнов: А почему ему нужно давать закон, с какой вот стати?
А. Нарышкин: Потому что это история про поиск компромисса. Мы говорили сейчас про Армению. Вы сказали, что должен когда-то наступить момент, когда будет это совпадение интересов.
А. Дубнов: Если мы говорили про Армению, то мы вообще не видели, чтобы полиция кого-то останавливала на улицах Армении. Она даже, когда площадь перекрывали, когда дороги перекрывали, никому ничего не мешала делать. Они своего народа не боятся.
А. Нарышкин: А вы допускаете, что Навальный сейчас находится в таком состоянии, тем более, после того, как его прокатили с президентскими выборами, что он, в принципе, не готов соглашаться с властью?
А. Дубнов: Да, может.…
А. Нарышкин: Ему бы разрешили шествие по Тверской, он бы сказал: «Я хочу шествие по Красной площади». — «Алексей, пожалуйста». — «Нет, я хочу шествие по Кремлю». — «Пожалуйста». — «Нет, я хочу шествие через кабинет Владимира Путина».
А. Дубнов: Нет, это сейчас схоластика, это сейчас демагогичная постановка вопроса. Речь идет даже не о Навальном. Я не собираюсь говорить о Навальном.
Я с самого начала эфира говорю о том, что, мне кажется, нашей власти пора относиться с уважением и достоинством к тем людям, которые не согласны с ними, которые хотят перемен. Цоя вспомним. Требуем перемен. Перемены нам опять как будто бы обещают, но они никак не светят.
А. Нарышкин: Слушайте, Навальный не сидит.
А. Дубнов: Спасибо!
А. Нарышкин: С точки зрения Путина, наверное, достаточное уважение.
А. Дубнов: Сейчас в этой части как бы дискуссии меня не интересует точка зрения Путина. Меня интересует уважение к людям, которые представляют другую точку зрения.
А. Нарышкин: Мы сейчас сделаем перерыв. А со своим особым мнением сегодня в нашем эфире Аркадий Дубнов, журналист, политолог.
А. Нарышкин: Аркадий Дубнов, политолог в эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi. Не забывайте, что у нас идет прямая трансляция на канале «Эхо Москвы» в YouTube. К событиям вчера в Армении, в парламенте мы хотели вернуться. Что вас там так удивило?
А. Дубнов: Кроме некоторых, как мне кажется с точки зрения политика, заявлений Пашиняна там он еще сказал, что нормально, что дети 13-летние выходят на улицы, напомнил, что он сам в 13 лет стал выходить на улицу, это было как раз, когда начиналось движение за Карабах в 88-м году, как я понимаю.
Мне показалось, что в какой-то момент в этом армянском парламенте заседают депутаты от «Единой России», потому что вопросы они задавали совершенно баснословные.
Они спрашивают Пашиняна, почему его поддерживают Навальный и Саакашвили? То есть сами по себе факты заявлений в пользу армянского лидера протеста со стороны таких одиозных лидеров с точки зрения этих депутатов, это компромат на него. Но он ответил, кстати, достойно: «Вообще с ними не знаком». И все.
А. Нарышкин: И Саакашвили даже как-то ответил, обозвал как-то этих депутатов.
А. Дубнов: Потому что это очень понятный нам характер этих депутатов. И в этом смысле, конечно, армянская правящая партия парламентская — это, в общем, такой близнец нашей «Единой России». А дальше уже аналогии можно не проводить, потому что они будут печальны для нашей партии.
Единственное, что я еще могу по этому поводу сказать, что удивительно, что у Пашиняна не обнаружились визитки Яроша. Это было бы все — конец карьеры.
А. Нарышкин: Слушайте, а если армянская правящая партия так похожа на нашу правящую партию — власть так портит людей?
А. Дубнов: Да нет, система, Алексей. Почему власть?
А. Нарышкин: Может быть, кстати, с целью сбережения Никола Пашиняна как лидера оппозиции, наоборот, его держать подальше от этой власти, чтобы он сам потом не дай бог не свалился в коррупцию? И партии «Елк», может быть, будет вполне достаточно восьми мест. Кристально честные люди будут.
А. Дубнов: Конечно, Пашинян сейчас выглядит человеком, который если войдет во власть, то имеет все основания в силу своей, так сказать, я бы сказал, некой нарцистичности остаться там надолго. Но я думаю, что Армения неким образом получает уже иммунитет в этом отношении и этого не допустит. Иначе для чего все это?
Но, я думаю, что Пашинян умнее, чем он выглядит иногда.
А. Нарышкин: Смотрите, что лучше тогда — опять я вас попрошу сравнить и Россию, и Армению, и Украину, которую вы не хотите сегодня упоминать, — что лучше, когда народ сам понимает, что после энного количества лет надо поменять вот этого человека, президента, или лучше, как это делает Владимир Путин, когда рядом, вообще, никто не стоит, на пушечный выстрел никого не подпускает?
А. Дубнов: Слушайте, вот народ — и народ.
У нас есть народ, который за Навального, а есть народ, которому все равно, все по фигу абсолютно, а есть народ, который будет рубашку рвать за Владимира Владимировича. Соотношение этих народов до сих пор не определено.
Я не верю ни в 86 процентов, ни в остальные цифры. Поменяй, как известно, «ящик», убери Киселева на Зигмунда какого-нибудь Фрейда.…
А. Нарышкин: Поменяй Дмитрия на Евгения.
А. Дубнов: Да, все будет через полгода по-другому. Наверное. У нас есть некая генетика народная, которая предопределяет такое движение, при котором армянский прецедент нам кажется баснословно далеким и непостижимым для повторения.
А. Нарышкин: А вы бы сами хотели, чтобы у нас было как в Армении или на Украине?
А. Дубнов: Слушайте, это вам решать. Это вы здесь проводите.…
А. Нарышкин: Нет, это я вас спрашиваю.
А. Дубнов: …Нравится ли вам такой президент. Я бы хотел, чтобы здесь.…
А. Нарышкин: Такой народ ответственный, пассионарный.
А. Дубнов: Да, безусловно, ответственный.
А. Нарышкин: Коим сейчас российский народ не является, русский народ.
А. Дубнов: Самосберегающий народ. Но для этого нашего народа очень много, он очень дисперсно устроен и по территории, и по самоидентификации. Есть народ в Башкирии, есть народ в Чечне. Вот теперь уже даже и в Крыму есть народ, а есть народ на Дальнем Востоке. Но, повторяю, как бы мы ни относились к человеку по имени Навальный, этому человеку удалось создать себе единомышленников и штабы по всей стране. Это для Россия ситуация, на мой взгляд, уникальная. Может быть, поэтому имя его боятся произносить?
А. Нарышкин: Слушайте, а вы говорили в прошлой части, что вы не адепт Навального.
А. Дубнов: Я не адепт.
А. Нарышкин: Ну, какой не адепт? Вы восхищаетесь: он открыл штабы по всей России. И что?
А. Дубнов: Я не об этом.
А. Нарышкин: А Собчак открыла тоже штабы по всей России и заняла определенное место на выборах.
А. Дубнов: Хотите, чтобы мы поговорили про Собчак?
А. Нарышкин: Можем.
А. Дубнов: Нет. Я уже много про нее говорил. Я хочу сказать, здесь не Навальный герой, здесь он отсканировал потенциал части народа, и оказалось, что этот потенциал велик, и он просто сумел это обнаружить. Никто другой не решился. При всей любви к Григорию Алексеевичу он это сегодня уже не способен сделать. А Навальному удалось. И он обнаружил, что в 80 субъектах Федерации или больше есть люди, которые готовы к переменам и которые хотят их. Он это отсканировал, выяснил.
А. Нарышкин: Кучка людей в каждом регионе.
А. Дубнов: Неважно. Кучка — это люди. Без меня народ неполный, как говорил известный поэт.
А. Нарышкин: Но в каждом регионе можно найти, наверное, и сатанистов тоже.
А. Дубнов: Сатанистов никто не объединяет. Они угрожают каким-то другим людям. Эти люди никому не угрожают. Они просто выражают свою точку зрения. Они хотят, чтобы их услышали. А им боятся предоставить это право там, где они живут, потому что их все время гоняют, как собак. Вот это непорядочно по отношению к своему собственному народу. Вот и все.
А. Нарышкин: Хочу вас к митингам нашим вернуть. Что эффективнее, ходить на согласованные акции, как, например, у Удальцова будет 6 мая или лучше, как Алексей Навальный, выходить, наоборот, назло властям?
А. Дубнов: У меня нет ответа. Потому что я абсолютно далек от оппозиции, от ее харизматичных лидеров. Я скептически отношусь к Удальцову. Я понимаю, что он тоже представляет часть сопротивления. Но, как ни странно, мне кажется, что он гораздо более сговорчив, чем тот же Навальный.
А. Нарышкин: Я могу предложить вам третий вариант ответа: выходить на какие-то демонстрации в России вообще бессмысленно. Надо искать какие-нибудь другие формы.
А. Дубнов: Нет. Вот смотрите, мы никогда не знаем точно, какой протест на какую тему станет точкой кристаллизации, поэтому на всякий случай власть бьет по любой точке кристаллизации, которая вдруг может оказаться опасной. Помните «Платон», дальнобойщики? Казалось, что этот социальный протест может перерасти в политический. Не перерос, потому что он на самом деле был не политический.
А. Нарышкин: Реновация.
А. Дубнов: Реновация или протест против Telegram — вот это гораздо более существенный, мне кажется, протест, потому что он связан с ограничением базовых свобод. Реновация, она была в какой-то момент успокоена, видимо, реально успокоена. Людям объяснили, почему это делается, и некоторые быстро поняли, что они получают от этой реновации плюс.
А. Нарышкин: Почему вы считаете, что протест, например, за Telegram — ну там повестка была шире, за свободу в интернете, — он является каким-то очень важным? 10 тысяч человек, если в среднем.…
А. Дубнов: Люди просто боятся, запуганы. А потом, время такое.
А. Нарышкин: 10 с лишним, не знаю, праздники. Да, поехали копать огород. Всех все устраивает.
А. Дубнов: Вот я был бы в Москве, я бы пошел просто за правое дело, потому что я Telegram не пользуюсь, у меня нет Telegram. Но я бы пошел за правое дело, потому что я считаю, что это очень глупая позиция, которую сегодня у нас демонстрирует власть, пытаясь одной рукой закрывать, другой рукой пользуется.
Это шизофрения абсолютная, невообразимая происходит с Telegram и участием в ней отдельных как бы кубиков власти, пазлов власти. Даже говорить об этом смешно.
А. Нарышкин: Кубиком власти вы Александра Жарова назвали сейчас?
А. Дубнов: Пазл.
А.Нарышкин: Нет, пожалуйста, я только за.
А. Дубнов: Нет, ну, пусть он будет пазлом, маленьким, на самом деле, очень несамостоятельным, но пазлом.
А. Нарышкин: Про Украину вас хочу спросить. 4-я годовщина событий в Одессе. Пожар в Доме профсоюзов. Вот без этого противостояния было бы сейчас на Восток Украины то, что сейчас там есть?
А. Дубнов: Хотите сказать, не было бы этого несчастья 2 мая в Одессе, могло не быть того, что происходит сейчас.…
А. Нарышкин: Не было бы «бурятских танкистов», сбитого «Боинга», АТО, разделенной страны…
А. Дубнов: История не имеет сослагательного наклонения, конечно. Но я думаю, что все равно было бы, потому что эта ненависть, эта энергия взаимной ненависти была так высока, что она вылилась бы еще во что-нибудь.
А. Нарышкин: А это искусственная ненависть была?
А. Дубнов: Нет, в Одессе ненависть была не искусственная. Несчастье было абсолютно случайным совпадением.
А. Нарышкин: Эта ненависть майданщиков условных и антимайданщиков — отношения между ними не искусственно подогретые были? То, что пожар в Доме профсоюзе с погибшими был — это я не сомневаюсь.
А. Дубнов: Значит, Майдан и Антимайдан, в общем, очень сильно условные определения. Но, действительно, это, мне кажется, отражает всю невыразимую сложность ситуации в Украине, которая состоит по-прежнему из очень большого количества как бы страт социально-политических и даже этнополитических и региональных, которые, несмотря на симпатичную мне точку зрения людей в Украине, что вырабатывается новая политическая нация в Украине, — несмотря на это, что политическая нация не выработалась, не вызрела, но все, что там происходило — это и есть столкновение всех этих различных страт, часть из которых ориентировалась на Россию, часть на Европу. Но в результате мы имеем то, что имеем, и это еще далеко, к сожалению, не финиш.
А. Нарышкин: Вы рады, что наша российская нация более однородна в плане своих политических оценок? У нас вот так не поляризуется наше население.
А. Дубнов: А мы не знаем. Нам не дают возможность выразить это.
В России не дают возможности снизу как бы выразить всю возможность, всю гамму настроений, политических симпатий. Нет этой возможности.
А. Нарышкин: Кто мешает? Митинги — пожалуйста, были. Через несколько дней снова будут.
А. Дубнов: У нас были всякие разные события в Татарстане по поводу языка. Я про Чечню уже не говорю. Дагестан. Все это очень значительные различия…
А. Нарышкин: Время наше вышло, к сожалению. Политолог Аркадий Дубнов был сегодня в нашем эфире.