Андрей Мовчан: «Россия ведет себя как классический миноритарий»

«Дискуссия про Россию в Америке — одна из периферийных»

— Хочу начать с истории про валютный кризис 2014—2015 годов. Его причиной был обвал цен на нефть. Но российские власти утверждали, что было в этом и какое-то влияние санкций. Насколько я знаю, последний тезис вы отвергаете, так?

— Это так.

— И доступ наших компаний к внешним деньгам — это тоже не имеет значения?

— Конечно, не имеет. Проанализируйте остатки на счетах банков в ЦБ в 2014—2016 годах. Россия все это время была «кеш рич», денег было больше, чем мы использовали, включая валюту. Валютные резервы начали чуть-чуть сокращаться в 2014 году, и то потому, что была бессмысленная борьба с изменением стоимости рубля — а дальше они опять стали расти. Если у вас лишние деньги, вы не знаете, куда их девать, то какая вам разница — дадут вам кредит или нет.

— Значит, у России не было возможности избежать этого кризиса?

— У России была бы такая возможность, если бы ее экономика задолго до кризиса строилась не как экономика ресурсной страны. А в том положении, которое было к 2014 году, об этом бессмысленно и говорить.

«Проанализируйте остатки на счетах банков в ЦБ в 2014—2016 годах. Россия все это время была «кеш рич», денег было больше, чем мы использовали, включая валюту. Валютные резервы начали чуть-чуть сокращаться в 2014 году, и то потому, что была бессмысленная борьба с изменением стоимости рубля — а дальше они опять стали расти». Фото zaba.hr

— Вы как-то сказали такую вещь: России и Соединенным Штатам ругаться совершенно не о чем. Потому что взаимной торговли почти нет, экономического интереса нет. Тогда для чего столько шума, причем не только с нашей стороны?

— На самом деле, с их стороны не так много шума. Просто Америка намного больше России, и там вообще больше шума по любому поводу. А по-хорошему, дискуссия про Россию в Америке — одна из периферийных. С другой стороны, это очень удобная дискуссия, с учетом политического момента. В свое время на дипломатическом и чиновничьем уровне противостояние Америка — Советский Союз было отточено до блеска к выгоде чиновников обеих сторон. Теперь и в США, и в России берутся старые кальки и используются в предвыборной борьбе, в политической борьбе за влияние. Это не экономический шаблон — скорее политический, и, как любой шаблон, он ведет в никуда, работая лишь на удовлетворение потребностей и амбиций бюрократов.

Кроме того, надо понимать, как устроен современный мир. По большому счету он устроен как гигантское акционерное общество. В нем есть мажоритарные акционеры (типа Америки, Китая, Европейского союза, Японии) и есть миноритарные — вроде России. У последних небольшой пакет мирового ВВП и небольшое влияние. Но при этом некоторые из миноритарных акционеров обладают «блокирующими правами» (как Россия — ядерным оружием, нефтяным запасом и способностью организовать войну со слабым противником) и пользуются возможностями портить жизнь мажоритарным акционерам. Россия ведет себя как классический миноритарный акционер, зарабатывая очки на том, что портит жизнь другим. В бизнесе это называется гринмейл: вы не можете повлиять на ситуацию в компании, но можете портить жизнь контролирующим акционерам, и вам идут на уступки, чтобы вы не мешали. Такая тактика условно полезна для гринмейлера (как правило, на уступки идут очень ограниченно), но очень неприятна для крупных акционеров. Естественно, что у Штатов и у Европы эта позиция России вызывает раздражение, и это раздражение добавляет в «шум».

— Если со Штатами ругаться не о чем, то с ЕС, наверно, есть.

— С ЕС нам ругаться просто нельзя, мы завязаны друг на друга, как сиамские близнецы. Все благосостояние России, какое бы оно ни было, зависит исключительно от ЕС: мы продаем им стратегически важную долю углеводородов и покупаем стратегически важную долю оборудования. Если завтра ЕС не станет, Россия погрузится в хаос и нищету. Потому что, с одной стороны, некуда будет девать наши нефть и газ (кому мы их будем продавать?) С другой стороны, мы никогда не получим ни нормальных компьютеров, ни поездов, ни машин, ни рельсов нормальных, ни металла для тонкого инструмента, ни станков и так далее. Поэтому нам не то что не о чем — мы просто не имеем никакого права с ними ругаться. И мы с ними не ругаемся. И они с нами. Не надо обращать внимание на желтую прессу с обеих сторон, в рамках реальной политики ЕС и Россия отлично ладят.

«Та проблема, которую мы сейчас видим в регионах, которую видим со всеми классами, кроме «элиты», — связана не только с тем, что мы ресурсное государство. Она связана и с тем, что мы ресурсное государство очень плохой, архаичной модели». Фото Максима Платонова

«По качеству экономической модели мы не тянем даже на среднеевропейское государство конца 18 века»

— Некоторые отголоски 2014 года мы чувствуем до сих пор. Например, реальные доходы в стране падают четыре года подряд. По логике, должен быть какой-то предел. Предел — не с точки зрения уровня жизни (ведь жили и хуже), а скорее психологический. Вы допускаете, что в какой-то момент люди скажут: «Стоп. Хотим перемен. Нам не нравится, как управляют страной»?

— В реальности это очень сложный вопрос. Во-первых, надо понимать, как устроена наша экономика. Это экономика феодальной, если хотите, ресурсной страны. И что еще хуже, это экономика с очень плохо налаженным аппаратом распределения. Существовали феодальные экономики, в которых бурно процветали города, развивалось «городское» право, развивались искусства, науки, ремесла. Такие страны выигрывали конкуренцию и со временем образовали костяк капиталистического, развитого мира. А вот Россия является «плохой» феодальной страной, в которой сейчас идет процесс вытеснения нересурсного бизнеса — он либо монополизируется и отходит крупным феодалам, параллельно примитивизируясь и теряя конкурентоспособность, либо уничтожается и заменяется импортом.

Та проблема, которую мы сейчас видим в регионах, которую видим со всеми классами, кроме «элиты», — связана не только с тем, что мы ресурсное государство. Она связана и с тем, что мы ресурсное государство очень плохой, архаичной модели. По качеству экономической модели мы не тянем даже на среднеевропейское государство конца 18 века. И, несмотря на то, что наша ресурсная экономика сейчас вполне прилична (золотовалютные резервы увеличиваются, бюджет наполняется), из-за бедности альтернативной экономики и ее деградации мы имеем очень бедное население и очень высокое неравенство. Это говорит не в пользу сценария долгосрочной стабильности.

Это с одной стороны. С другой — у нас достаточно широкий класс бенефициаров от ресурсов. Если вы попытаетесь посчитать, сколько семей, людей, кланов получают выгоды от существующей системы распределения, то получите несколько миллионов человек, включая силовиков, региональные элиты, включая полмиллиона человек, которые работают на феодалов первого уровня в разных позициях. Как сформировано это множество бенефициаров в стране, в которой все живут бедно? Очень просто — оно образовано теми, кто вне иерархической структуры жил бы еще беднее. Оно объединяет тех, кто, сидя в кресле регионального чиновника или депутата, может без образования, талантов и приложения усилий обеспечить своей семье стабильный доход; тех, кто, не желая работать руками и головой, получает достаточную для жизни зарплату, служа в репрессивных органах (а при случае, если школьник ударит по лицу, получает еще и квартиру); тех, кто в нормальной экономике не сумел бы стать даже начальником отдела, а у нас, в силу связей и способности показывать личную преданность, занимает позицию руководителя крупной части или даже целой госкомпании; тех, кто просто не хочет брать на себя ответственность и думать о будущем, конкурировать и рисковать, — и кто получает от государства полунищенские, но все же регулярные выплаты.

«Посмотрите на страны типа Зимбабве: диктатура Мугабе кончается тем, что армия его заменяет. Не народ, который дошел до состояния тотального голода, а именно армия. Это происходит потому, что баланс в таких системах часто оказывается в пользу силовых структур». Фото kremlin.ru

— Все-таки это небольшой процент.

— Будет три—четыре миллиона прямых бенефициаров. Многие из них вооружены, они полностью контролируют медиасферу, контролируют законодательную систему, систему распределения. Это достаточно мощная сила, которая может удерживать власть.

Давайте также не забывать, что у нас государство еще очень социалистически-иждивенческое, новое поколение родилось, но не вышло из ментальности советского строя. 30 процентов трудовых ресурсов работают на государство, еще примерно 8 процентов работает на него косвенно. А из оставшихся от 40 до 45 процентов работают в сером бизнесе. У нас практически нет класса, который мог бы постоять за права нересурсного бизнеса и имел на это легальные основания. Люди, которые работают на государство, привыкли, что их обеспечивают, — сегодня обеспечивают больше, завтра меньше. Они не умеют тем или иным образом восставать против государства, от них этого не надо ждать. А те условные 12—15 процентов, которые могли бы требовать прав и не были бы запуганы своим серым положением, которые как раз сейчас выжимаются с рынка, — ну их очень мало. Что такое 8—9 миллионов разрозненных людей, противопоставленные 4 миллионам настоящих бенефициаров системы, которые все контролируют и за которыми сила правоохранительной и судебной системы? Нет, этого недостаточно, чтобы что-то происходило.

По мере того как ситуация в этой области будет ухудшаться, будет пропорционально усиливаться влияние силовых структур и армии (оно и сейчас огромное: силовые структуры являются, по сути, авторами процесса выжимания бизнеса, и даже Кремль не может их остановить). Посмотрите на страны типа Зимбабве: диктатура Мугабе кончается тем, что армия его заменяет. Не народ, который дошел до состояния тотального голода, а именно армия. Это происходит потому, что баланс в таких системах часто оказывается в пользу силовых структур.

Я не думаю, что в России можно ждать какого-то народного возмущения. Я скорее предположил бы, что, когда уже особенно будет мал пирог и особенно велики конфликты внутри самой властной системы, может быть жесткий левый поворот.

«Я не думаю, что в России можно ждать какого-то народного возмущения. Я скорее предположил бы, что, когда уже особенно будет мал пирог и особенно велики конфликты внутри самой властной системы, может быть жесткий левый поворот». Фото Олега Тихонова

«Система, будучи построена для поддержания собственной власти, занялась своими делами»

— Когда вас читаешь или слушаешь, кажется, что вы очень трезво смотрите на ситуацию. Но одновременно создается ощущение безысходности. Приходишь к мысли, что страной управляет не правительство, а управляет нефть, что нам просто глобально не повезло с такой структурой экономики и исправить ничего нельзя. А качество управления вообще играет какую-то роль?

— Конечно, играет какую-то роль. Скажем так: оно играет роль тогда, когда возникают точки бифуркации — они иногда возникают. В девяностые у нас была точка бифуркации. Могли мы в тот момент построить диверсифицированную экономику или заложить ее основы? Могли, скорее всего. Почему мы этого не сделали? Потому что допустили тотальную ошибку: сделали упор на приватизацию, которая привела к образованию новой формы рентного феодализма. Были люди, которые тогда говорили, что не надо делать приватизацию — надо отдать в управление, но государство должно сохранять активы или передавать их, скажем, в пенсионную систему. А свобода бизнеса должна состоять в том, чтобы люди могли создавать новые бизнесы. Эти люди не были услышаны в том ажиотаже. Почему был ажиотаж? Потому что была ограниченная группа бенефициаров, которая хотела получить контроль над активами. Вот тогда была точка бифуркации.

Была вторая точка, в начале нулевых годов, когда крупнейшие владельцы бизнесов начали договариваться между собой о создании некоего, условно говоря, кодекса ведения бизнеса. Из этого, по американской, допустим, модели могла вырасти диверсифицированная экономика и правовое государство. Этот процесс был прерван приходом к власти силовиков, централизацией власти и уничтожением недовольных. Могли пойти по другому пути? Могли. Была вероятность развития? Была.

Последняя, маловероятная уже точка бифуркации была в 2012 году. Если бы тогда президентом стал новый человек (пусть и преемник «тандема»), то был бы шанс наладить сменяемость власти, и это с большой вероятностью двинуло бы нас в сторону развития и открытости. Сейчас ситуация, к сожалению, слишком закристаллизовалась. В ближайшее время, я боюсь, точек бифуркации уже не будет — мы движемся в одном направлении. Это хорошо видно на примере полной неконтролируемости процессов для власти. То, что сейчас происходит, о чем говорит весь бизнес — что налоговые и силовые органы просто грабят страну, уничтожая возможности для бизнеса, набивая свои карманы, — я не думаю, что в Кремле так задумывали. Такая ситуация невыгодна верховной власти, но сделать с ней уже ничего нельзя, потому что она вышла из-под контроля. Эта система, будучи построена для поддержания собственной власти, теперь уже занялась своими делами. На окрики и на просьбы она отвечает легким игнорированием и продолжает заниматься своим делом. Можно с этим что-нибудь сделать? Сомневаюсь, что можно вне каких-то структурных изменений.

Продолжение следует