Новости раздела

Леонид Исаев: «Есть понимание, что надо делить Сирию на сферы влияния и соблюдать интересы России и Турции»

Интервью с политологом-арабистом о символическом возвращении Алеппо, встрече Путина с Эрдоганом и сложном иранском партнере

Леонид Исаев: «Есть понимание, что надо делить Сирию на сферы влияния и соблюдать интересы России и Турции»
Фото: lawinrussia.ru

Не проходит ни дня, чтобы не прозвучала очередная новость из Сирии — о захвате какой-либо стороной населенного пункта, нанесении ударов по чьим-либо позициям, заявления отдельных политических деятелей. Одним из громких сообщений последних дней стало повторное возвращение Пальмиры и выход армии Асада к территориям, контролируемым курдами. Именно с этой новости корреспондент «Реального времени» начал обсуждать сирийский кризис с политологом Леонидом Исаевым. Эксперт по Ближнему Востоку также рассказал о козырях Эрдогана в российско-турецких переговорах, сложном партнере в лице Ирана и послевоенной жизни в Сирии.

Пальмира: только символическое значение

— Леонид, сирийские войска вновь отбили Пальмиру, от которой, наверное, уже не осталось камня на камне. Почему за этот город так яростно бьются асадовцы и боевики?

— Символически он очень важен. Вы ведь помните, какое значение придавалось освобождению Пальмиры в марте прошлого года. Тогда это преподносилось как символ борьбы России и Сирии против «Исламского государства» (ИГИЛ, организация запрещена в РФ, – прим. ред.). Более того, это преподносилось в качестве доказательства эффективности борьбы России и сирийского режима против «Исламского государства» и, в свою очередь, неэффективности действий в антитеррористической операции той коалиции, которую возглавляют Соединенные Штаты Америки. Поэтому освобождение Пальмиры в начале 2016 года сопровождалось достаточно мощной медийной кампанией, которую развернули российские дипломаты в ЮНЕСКО, в Совете безопасности. Совет безопасности отказывался принимать по этому поводу заявление, хотя Россия настаивала. Поэтому факт потери Пальмиры, которую мы наблюдали в конце прошлого года, конечно, вызвал аналогичный резонанс, только со знаком минус для России. И вновь освободить Пальмиру было очень важно с символической, репутационной точки зрения.

Будем честны, на сегодняшний день Российская Федерация вместе с сирийской армией, кроме Пальмиры, вряд ли чем-то может еще похвастаться в борьбе с «Исламским государством». С «Нусрой» («Джебхат ан-Нусра» — организация запрещена в РФ, — прим. ред.), с повстанцами — да. Что касается «Исламского государства», ну не хвастаться же парой десятков деревень общей численностью населения в два с половиной человека? Абсолютно естественно, что мы Пальмиру хотели обратно отвоевать, это был вопрос времени. Единственное, что нас заставляло откладывать наступление и повторное взятие этого города, — неуверенность в том, что сирийская армия сможет вновь его достойно защищать. То, как Пальмира была похерена, — это на совести сирийской армии, которая при четырехкратном преимуществе в численности над соперником умудрилась все-таки этот город сдать без боя. Здесь было важно не столько его второй раз взять, это проблем не представляло, сколько именно удержать. Важно, чтобы это еще раз не повторилось, иначе это было бы совсем позорно для наших военных.

— А вообще, есть ли какое-нибудь стратегическое значение у города? Неоднократно слышал, что он, как чемодан без ручки.

— С военной точки зрения никакого, только символическое. Когда мы первый раз его захватили, говорили, дескать, Пальмира может нам открыть дорогу на Ракку, это перекресток путей и прочее, чего только не говорили наши военные. Но мы видели, чтобы этим кто-то воспользовался в течение 2016 года? За Пальмиру никто ни разу не продвинулся. Стратегического значения нет: все дороги на Ракку ведут через другие населенные пункты. Если вдуматься, Пальмира — даже не город. Это лишь весь комплекс, входящий в перечень всемирного наследия ЮНЕСКО, и вокруг него деревня, в которой до 2011 года проживал персонал, который обслуживал комплекс, содержал всю туристическую инфраструктуру и т. д. Он был интересен не просто тем, что мы освободили Пальмиру, а потому что она — ценность мирового масштаба. Взяли бы другой город, схожий по габаритам, по масштабам, по населению с Пальмирой, конечно, он бы не вызвал такого резонанса. Его ценность — культурно-историческая, вовсе не военно-стратегическая.

«Если вдуматься, Пальмира — даже не город. Это лишь весь комплекс, входящий в перечень всемирного наследия ЮНЕСКО, и вокруг него деревня, в которой до 2011 года проживал персонал, который обслуживал комплекс, содержал всю туристическую инфраструктуру и т. д. Он был интересен не просто тем, что мы освободили Пальмиру, а потому что она — ценность мирового масштаба». Фото rusvesna.su

— Итак, взяли Пальмиру. Что дальше? Как будут действовать наши союзники?

— На этом направлении никак не будут действовать. Пальмиру будут защищать. А действовать надо прежде всего на севере. Именно там сейчас происходят наиболее интересные боевые действия.

— Вы имеете в виду район Алеппо?

— Да, я бы даже сказал, что в районе провинции Алеппо, а не города. Там развиваются как минимум две антиигиловские операции — «Щит Евфрата» и «Гнев Евфрата». В обеих пытаются каким-то образом захватить территорию, которая сейчас контролируется «Исламским государством». Плюс сирийская армия в этом направлении наиболее активно действует, и небезуспешно, пытаясь отрезать дорогу туркам для любого развития их операции «Щит Евфрата». И все самое интересное происходит там. Курды вот-вот возьмут Ракку. Они буквально уже в 10 км от нее или даже меньше. Турки пытаются найти альтернативные пути к территориям, подконтрольным «Исламскому государству» после того, как сирийская армия перекрыла им дорогу на Ракку, с одной стороны. С другой стороны, курды передали сирийской армии возможность контролировать город Манбидж. У турок осталось не так много возможностей для развития операции «Щит Евфрата». По-моему, самая активная фаза и боевых действий и дипломатических действий нацелена на ситуацию на севере Сирии.

Козыри в кармане Эрдогана в Москве

— На днях проходили сообщения об ошибочных ударах российских ВКС по сирийской арабской коалиции и по турецким военным. Случайность ли? Какие могут быть последствия?

— Не думаю, что мы специально ударили. При том состоянии российско-турецких отношений делать специальные подобного рода провокации будет совсем наивно. Российский и турецкий президенты дорожат сейчас российско-турецкими отношениями и портить их отнюдь не собираются. Поэтому, наоборот, Россия и Турция стараются избегать различных провокаций, поэтому такие инциденты, как убийство нашего посла в Анкаре, удар российских ВКС по турецким военным — то, чего мы хотим избегать с турками. Такие инциденты в состоянии испортить российско-турецкие отношения, замедлить тренд по их улучшению, поэтому не думаю, что это было преднамеренно. Скорей всего, это была просто недостаточная несогласованность и очередное проявление разгильдяйства со стороны российских и турецких военных. Примеров подобного рода разгильдяйства со стороны российских военных мы видели достаточное количество. Скорей всего, была несогласованность между российскими и турецкими военными. Но мы пытаемся это исправить. Наши военные на полях Астаны пытаются координировать военные действия в Сирии. И недавний визит Эрдогана тоже сопровождался встречами между российскими и турецкими военными. Как раз все это должно было привести к тому, чтобы подобных инцидентов не происходило и мы действовали наиболее слаженно, потому что цена ошибки очень высока. Один раз проскочило. Но если это будет постоянно повторяться, в какой-то момент терпение кончится, как и с обратной стороны.

«Есть понимание того, что Россия и Турция заинтересованы в снижении конфликтогенности на севере Сирии, и мы пытаемся этому содействовать». Фото kremlin.ru

— А чем закончились переговоры Путина с Эрдоганом в Москве?

— Встреча закончилась тем, что мы подтвердили необходимость взаимодействия по всем намеченным ранее проектам и возобновлению тех проектов, которые были ранее заморожены в ходе охлаждения российско-турецких отношений после сбитого самолета в ноябре 2015 года. Потому что по Сирии сейчас есть некая договоренность, что мы действуем ситуативно. Есть определенные краткосрочные задачи, которые мы выполняем. Есть некое представление о том, как мы видим ситуацию на поле боя, как мы бы хотели, чтобы она развивалась, и пытаемся каким-то образом координировать наши действия, оставляя за скобками, может быть, принципиальные, но пока малозначимые вопросы, например, Асад должен уходить или не должен. Есть понимание того, что Россия и Турция заинтересованы в снижении конфликтогенности на севере Сирии, и мы пытаемся этому содействовать. Есть понимание и того, что надо делить Сирию на сферы влияния, чтобы соблюдались интересы России и Турции, и мы это делаем. Да, ситуативное сотрудничество у нас присутствует, есть понимание того, как ситуация в краткосрочной перспективе должна развиваться.

Насколько я понимаю, эта встреча, которая состоялась между Путиным и Эрдоганом в Москве, была направлена на развитие двусторонних отношений между Россией и Турцией, потому что турецкая сторона неоднократно говорила и еще раз подтвердила, что она недовольна, если можно так сказать, тем, что отношения развиваются медленно, и она хотела бы ускорения сотрудничества между странами, в частности в области отмены виз, на что Путин вполне позитивно для турков ответил, что этот вопрос уже решен, надо только уладить бюрократические технические вопросы; по поводу восстановления экономического сотрудничества и выхода как минимум на доконфликтный уровень. Были достигнуты договоренности по двум стратегически важным проектам: ядерная станция Аккую и газопровод, который мы должны протянуть через Турцию в Европу, одна труба должна прийти в Европу, другая — к турецким потребителям. Это была первая межправительственная встреча на таком уровне после конфликта. И теперь мы отношения восстановили. Одним из результатов стало то, что очередную встречу проведем в Турции в этом году, о чем уже Эрдоган заявил.

У турок было достаточно выгодное положение. После того, как Манбидж отдали сирийцам, фактически воспрепятствовав туркам по захвату этого города, потому что он находился у курдов, а против курдов турки намерены были воевать, но против сирийской армии, поддерживаемой Россией, турки воевать вряд ли будут. Поэтому это был нехороший жест в адрес турок. Плюс турецкие солдаты, которые по ошибке погибли. Все это создало ситуацию, при которой Россия оказалась в роли должника перед Турцией. С этим был связан факт того, что турки очень активно требовали восстановления российско-турецких экономических отношений, отмены виз. Все это создавало благоприятную для турок атмосферу перед этими переговорами. А России, в свою очередь, было, наоборот, несколько неудобно туркам отказывать. Наш президент в этом отношении с турками во всем согласился.

— В Женеве и в Астане прошли переговоры по Сирии. Есть ли шанс, что соглашения будут соблюдаться?

— Астана — это больше форум для обсуждения каких-то технических военных вопросов, связанных с деятельностью режима прекращения огня, потому что Россия, Турция и Иран — гарант этого режима. И встречи в Астане им необходимы для того, чтобы как минимум на военном уровне координировать свои действия. Женева ничем не закончилась, потому что Де Мистура (Стеффан Де Мистура — спецпредставитель генсека ООН по Сирии, — прим. ред.) изначально сказал, что цель Женевы — обозначить повестку дня и наметить график последующих встреч, на которых мы должны вести переговоры по существу. Ну наметили, в марте уже должен пройти очередной раунд Женевы. В этом отношении, может быть, идет без каких-либо прорывов, но идет медленно своим чередом.

«Женева ничем не закончилась, потому что Де Мистура изначально сказал, что цель Женевы — обозначить повестку дня и наметить график последующих встреч». Фото un.org

Послевоенное будущее Сирии

— Абу Бакр аль-Багдади уже сказал, что ИГИЛ проигрывает войну и пора уходить в горы. Как вы расцениваете такое заявление?

— Действительно проигрывает, это видно. В Ираке и Сирии удалось отойти от междоусобных разногласий и начать воевать с «Исламским государством». То, что мы видели в конце прошлого года в Мосуле, — достаточно большое дело, которое принесли американцы и страны Запада в области объединения всевозможных иракских сил на борьбу с ИГИЛом. Такого мы уже давно не видели. И начато проведение достаточно успешной операции, при которой город практически освобожден на сегодняшний день. В Сирии мы наблюдаем то же самое, что является следствием того же астанинского процесса — тройственная инициатива между Россией, Ираном и Турцией, когда стороны договорились, что воевать друг с другом не будут, а будут развивать свои наступления в отношении «Исламского государства», что мы с вами и видим. И курды воюют против «Исламского государства» в рамках операции «Гнев Евфрата» и неплохо продвинулись на юг, и турки занимаются тем же самым, и сирийская правительственная армия, может быть, менее активна, но, тем не менее, делает то же самое. Поэтому сложилась ситуация, при которой мы стали воевать не столько друг с другом, сколько с «Исламским государством». Сила «Исламского государства» заключалась не в том, что это мощная в военном плане структура, непобедимая армия — это была ниже среднего уровня армия. Проблема заключалась в том, что сила «Исламского государства» в большей степени истекала из слабости ее соперников, которые были заняты своими проблемами, и поддержки местного населения, чем объясняется столь стремительный захват в 2014 году Мосула боевиками «Исламского государства». Население города практически перешло на их сторону. Конечно, при таких обстоятельствах воевать «Исламскому государству» дальше нет никакого смысла, это проигранная война в военном плане. Имеет смысл им уходить. В какие горы им уходить? В афганские, пакистанские? Тоже не лучший вариант, учитывая, что там тоже не рады — «Талибан» и т. д. Это хороший вопрос, удастся ли им это сделать.

— Некоторые эксперты говорят об обострении отношений между Москвой и Тегераном. Насколько прочен союз между Россией и Ираном?

— Нет союза между Россией и Ираном. Есть схожие позиции по многим вопросам. Все эти разговоры о каком-то союзе между Россией и Ираном исходят из того, что по большинству вопросов мы в целом смотрим одинаково на происходящие события. Но если начинаем углубляться в детали, то начинают проявляться разногласия. Мы согласны, что Асад — единый президент, интервенция, антитеррористическая кампания и т. д. Но как только начинаем углубляться в суть сирийского вопроса, там разногласий становится больше. Да, мы одинаково оцениваем йеменскую проблему, сирийскую, вторжение американцев в Ирак, арабские революции. Иран — для нас очень сложный партнер, с ним очень сложно вести переговоры. У нас есть видимость хороших отношений, но многие проблемные вопросы не выносим на поверхность, не придаем их огласке. Есть обиды в отношении друг друга. Иран — очень сложный партнер, которого бы нам не хотелось терять, как и Ирану — Россию. Но нам подчас тяжело бывает выработать какую-то консенсусную позицию. Но это не повод для того, чтобы разорвать с Ираном какие-то отношения. Нет, не разорвем. Все-таки мы и раньше поддерживали Иран в венской сделке по Иранской ядерной программе, тоже внесли свой вклад. Мы тоже не заинтересованы в конфликте с иранцами, и каждый партнер для нас на вес золота. Я не думаю, что Россия будет готова ради хороших отношений с турками порвать с Ираном.

— Вы сказали про то, что Мосул практически взят. Оттуда сбегают уже главари «Исламского государства». Сколько осталось им продержаться в городе?

— Никто этого на самом деле не знает. Не очень долго. Это вопрос краткосрочной перспективы, особенно учитывая заявления того же Багдади. Никто изначально не говорил, что операция будет быстрой. Все понимали, что мосульская операция потребует времени, никто не сомневается, что Мосул будет взят. Вопросы возникают по другим моментам: как будут обходиться с местным населением, как будут соблюдаться нормы гуманитарного права, как будут брать непосредственно город, контроль за ним осуществлять и т. д. У всех было понимание, что созданная коалиция в состоянии Мосул взять, но время потребуется. Никто не ставит себе цель взять его во что бы то ни стало в течение двух дней. В Мосуле достаточно активно работают гуманитарные и правозащитные организации, и никому не хочется брать его любой ценой. Как я понимаю, стратегия у этой коалиции следующая: стараться взять его с наименьшими потерями среди мирного населения, пусть это будет занимать больше времени, но тем не менее. Тут никто никого обгонять не собирается, да и альтернативы никакой нет. Учитывая, как складывается ситуация, это вопрос краткосрочной перспективы.

«Никто не сомневается, что Мосул будет взят. Вопросы возникают по другим моментам: как будут обходиться с местным населением, как будут соблюдаться нормы гуманитарного права, как будут брать непосредственно город, контроль за ним осуществлять и т. д.» Фото vesti.ru

— Леонид, верите ли вы, что гражданская война в Сирии закончится? И кто там победит?

— В гражданской войне никто не побеждает. Она закончится, по крайней мере, интенсивная фаза боевых действий. Может быть, в этом году мы уже это увидим. Но вопрос национального примирения и согласия требует как минимум доверия со стороны всех противоборствующих сторон, а оно не может появиться в одночасье, для этого требуется время. Я не знаю, придут ли они к какому-то консенсусу, сохранится ли Сирия в своих границах или нет. Но думаю, что это возможно, что гражданская война может завершиться с точки зрения прекращения боевых действий. По крайней мере, можно разделить страну на сферы влияния, чем сейчас и занимаются и Россия, и Турция, и Иран, и Запад. Это то, что позволит нам прекратить фазу боевых действий в Сирии. Это не значит, что закончится гражданский конфликт между различными противоборствующими группами. Шесть с лишним лет кровопролитного противостояния бесследно не проходят. И не совсем понятно, как стороны будут садиться за стол переговоров и вести их. Сирия будет представлять из себя некое территориальное образование, на котором находятся вполне самостоятельно живущие политические образования — курды, Идлиб, юг… Они будут вполне автономно существовать…

— Примерно, как в Сомали?

— Примерно. Хотя Сомалиленд объявила себя независимым государством, здесь же никто не будет объявлять о своей независимости. Это будет единое государство, все будут признавать, что они являются частью Сирии, все будут хотеть какого-то консенсуса, но существовать будут сепаратно друг от друга, имея свои вооруженные силы, правила игры на каждой из территорий. Вот это, наверное, мы с вами и увидим в обозримом будущем. По крайней мере, другого решения никто не предлагает. Мы, в свою очередь, исходим из того, что уж лучше так, чем гражданская война. А дальше видно будет.

Тимур Рахматуллин
Справка

Леонид Маркович Исаев— политолог, эксперт по Ближнему Востоку, к.п.н. Старший преподаватель факультета социальных наук/Департамента политической науки Высшей школы экономики. Заместитель заведующего научно-учебной лаборатории мониторинга рисков социально-политической дестабилизации НИУ ВШЭ

  • 2008 — Бакалавриат: Высшая школа экономики, факультет: Прикладной политологии, специальность «Политология».
  • 2010 — Магистратура: Каирский университет (Cairo Universit)y, факультет: Economics and Political Science, специальность «Political Science».
  • 2012 — Магистратура: Российский государственный гуманитарный университет, факультет: Истории, политологии и права, специальность «Политология».
  • 2014 — Кандидат наук: Федеральное государственное бюджетное учреждение науки Институт Африки Российской академии наук, специальность 23.00.04 «Политические проблемы международных отношений, глобального и регионального развития», тема диссертации: Политический кризис в арабских странах: опыт оценки и типологизации.
  • С 2009 года работает в Высшей школе экономики.
  • Научные интересы: мусульманское право, международные региональные организации, политические системы и политический процесс в арабских странах, исламская политическая философия.

Новости партнеров

комментарии 15

комментарии

  • Анонимно 15 мар
    Очень многое зависит от Сирии, и нашего отношения с Турцией. Пора садиться за стол переговоров со всеми участниками конфликта. Естественно кроме группировок.
    Ответить
  • Анонимно 15 мар
    Как договориться с людьми, которые не хотят договариваться. Пример тому, нашу любимая Украина.
    Ответить
  • Анонимно 15 мар
    Сколько ему лет ?
    Ответить
    Анонимно 15 мар
    Эксперты нынче молодеть резко начали.
    Ответить
    Анонимно 15 мар
    Еще тридцати нету.
    Ответить
    Анонимно 15 мар
    Зря вы на возраст так обращаете внимание. Он даст фору многим дедулям-академикам. Человек очень компетентный и достаточно известный. К нему нередко обращаются за экспертным мнением ведущие российские СМИ. И здесь он вполне уместен.
    Ответить
  • Анонимно 15 мар
    Очень много спорных моментов и домыслов, реальной ситуации не знает никто.
    Ответить
  • Анонимно 15 мар
    У нас все Леониды Марковичи эксперты-арабисты-специалисты по Ближнему Востоку :) Ирек.
    Ответить
    Анонимно 15 мар
    На что вы намекаете, Ирек? Отчество не совсем русское или не мусульманское? Вас это как-то смущает?
    Ответить
    Анонимно 15 мар
    Меня смущает однобокое освещение проблем, группой лиц, по предварительному сговору, в интересах умалчиваемой стороны. Ирек.
    Ответить
  • Анонимно 15 мар
    Столько внимания этой Пальмире, а толку ноль.
    Ответить
    Анонимно 15 мар
    как ноль?
    Ответить
  • Анонимно 15 мар
    Нас Турция не брат и не сват. Сколько можно их жалеть, всю жизнь в истории нам нож в спину втыкали, и сейчас тоже самое.
    Ответить
    Анонимно 15 мар
    Так вас никто не брат и не сват, все втыкают и втыкают всю жизнь в истории :)
    Ответить
    Анонимно 15 мар
    Сами виноваты.
    Ответить
Войти через соцсети
Свернуть комментарии