Илья Утехин: «И мы с вами киборги, но ребенок — киборг с большими возможностями»

«Вы говорите, что в этих квартирах-«шуваловках» физически не хватает места для книг?»

— Илья Владимирович, вы известны как автор «Очерков коммунального быта». Что вы думаете о малогабаритных квартирах — «шуваловках»?

— Мои суждения о современных малогабаритных квартирах — это мнение всего лишь обычного человека, а не специалиста в этой области. Моя этнографическая работа была посвящена большим домам в центре города, особенного города — Петербурга. Почему там оказались большие коммунальные квартиры? Потому что изначально значительная часть жилого фонда — это дома, которые были особняками богатых людей или жилые дома с большими квартирами, чтобы сдавать состоятельным людям. Это особенность жилого фонда Петербурга и Москвы. Что там было интересного? Это даже не теснотой и размером определялось. На излете советского времени эта теснота еще оставалась, но была не такая ужасная, как в 50-е годы. Важно, что в одном пространстве находились люди — не родственники друг другу, но они вынуждены были пользоваться одним туалетом, ванной, кухней и пересекаться друг с другом. То есть фактически проживали как одна семья. При этом надо было как-то заботиться о том, чтобы это пространство функционировало, определить, кто какой вклад делает и как он пользуется — эти человеческие отношения, которые складываются в условиях такого быта, это и было самым основным и интересным предметом исследования.

Малогабаритные квартиры лично меня не пугают. Они позволяют большему числу домохозяйств возникнуть и большему числу людей вести отдельную жизнь. Отдельную от родителей. Вы говорите, что в этих квартирах-«шуваловках» физически не хватает места для книг? Иерархия ценностей у людей — разная. Если у кого-то книги занимают большое место в жизни, то даже там, где мало пространства, в нем прежде всего будут книги, а потом уже все остальное. Мне встречались поразительные жилища, где в отношении быта все было не устроено, но книги царили в жилище: были сложены стопками на полу. Для этого человека бытовой комфорт был не так важен.

«Малогабаритные квартиры лично меня не пугают. Они позволяют большему числу домохозяйств возникнуть и большему числу людей вести отдельную жизнь». Фото prav.tatar.ru

Впрочем, сегодня дело упрощается — многие читают электронные книги, а значит тысячи книг могут умещаться на флешке, в ноутбуке. Другое дело, что жилые комплексы возводятся далеко от центра города, в спальных районах — это такие гетто для людей. Книжный магазин и разные культурные события — то, ради чего люди живут в городе и чем отличается их жизнь от деревни. А оказывается, что культурная жизнь от живущих на окраинах далеко и они оказываются запертыми: чтобы попасть в театр или музей нужно долго трястись в транспорте. Вот это проблема, а не размер жилища.

«Когда–то говорили «энэргия», а теперь «энергия»

— Вы уже сказали, что люди переходят на электронные книги. Человек уже не представляет себя без гаджетов и компьютеров. Как вы оцениваете тот факт, что человек все больше времени проводит в виртуальном мире?

— Во всех таких вопросах есть две разных точки зрения. Одна — нормативная. Эта точка зрения обычного туземца. Туземец не знает, что в других местах все иначе. Норма — это вещь вариативная, которая изменяется и в истории, и в разных обществах. И нам, изнутри нашей культуры, большая часть нормативных устоев кажется незыблемыми. К примеру, у нас никому в голову не придет съесть насекомое, потому что это противно. Зато в каких-то культурах едят разных гусениц, кузнечиков. Это нормативная точка зрения. Если человек произносит какое-то слово неправильно, и мы его ругаем — ах, он неграмотный! Но когда проходит несколько лет, и все начинают так говорить и в словарях ударение ставится иначе. Когда–то говорили «энэргия», а теперь «энергия». Все эти изменения проходят на наших глазах. Обычные люди исходят и оценивают события исходя из нормативной точки зрения. Другая точка зрения — объективная: вот есть разные культуры, и в каждой из них — свои нормы. Это не плохо и не хорошо, просто так есть, но нам как исследователям интересно объяснить, почему люди ведут себя именно так и придерживаются именно таких взглядов.

Если бы выживали бы только те, кто ведет себя «правильно», человеческому обществу было бы незачем накапливать информацию в культуре — все общества были бы одинаковыми, примерно как разные популяции одного вида животных. Там природа берет на себя передачу информации от поколения к поколению биологическим путем. Но эволюция человека давно уже не сводится к биологии, она протекает в сфере культуры. Чем сложнее становилось общество, тем больше накапливалось информации, а ведь человек отличается от животных тем, что может накапливать информацию.

С самого начала человек отличался от животных тем, что использовал самые разные инструменты и включал их в свою деятельность — от простых технологий вроде палки с наконечником до письменности и счета. И компьютер среди них — это не просто наконечник, а гораздо сложнее и важнее, потому что теперь, среди прочего, опосредует связи между людьми.

«Сами по себе технологии ничем не виноваты, но родители, школа и общество так или иначе должны контролировать то, чтобы поведение потенциальной крысы не приводило к формированию пагубных пристрастий». Фото tellur.spb.ru

«Новые технологии открывают возможности новых пристрастий»

— Интернет как всемирная сеть появился в 1991 году, а широкое распространение получил в 2001 году и все больше детей нового поколения проходят социализацию в интернете. Хорошо ли это?

— У учителей в школе и, конечно, у родителей возникает огромное количество вопросов: а нужно ли каким-то образом ограничивать использование гаджетов детьми. Оказавшись перед большим количеством соблазнов, человек имеет шанс вести себя, как та самая крыса, которую научили в бихевиористском эксперименте нажимать на рычаг, когда нажатие подает импульс в центр удовольствия в ее мозг. И крыса не может остановиться. Действительно есть реальная опасность — почему у нас алкоголизм и другие пагубные пристрастия? Действительно, новые технологии открывают возможности новых пристрастий. Но это не повод запрещать. Если человек вплетен в нормальные социальные сети и у него есть нормальная жизнь, то он не станет он злоупотреблять алкоголем, даже если в доме он есть. То же и с компьютером. Но это значит, что родители должны сознательно относится к своему родительскому долгу и не подменять экранами гаджетов собственно человеческое общение внутри семьи, которое как раз важно для социализации ребенка.

Социализация в сети — это зачастую единственная возможность для многих людей. Например, для тех, у кого нет физических возможностей для живого общения. Тот, кто сидит в инвалидной коляске, не может ходить в гости и проехать где угодно. Для них единственный способ социализации — интернет. Для него это возможность выйти в большой мир.

Но, понимаете, какая штука. Виртуальное само по себе — вещь для человека естественная. Значительная часть того, что мы узнаем из окружающего мира, сугубо виртуальна: например, дети рассматривают картинки в детских книжках и очень многое, что они в жизни, не видели они узнают из книжек и учатся называть это по картинкам — бегемот, жираф — и только потом увидят их в реальной жизни, а может быть, никогда и не встретят. В этом смысле картинки, фотографии — тоже виртуальность. Воображение — это тоже виртуальность. Сны — это тоже виртуальный мир, только не опирающийся на технологии. Книги и фотографии тоже погружают нас в мир нашего воображения и работают с ним. Сами по себе технологии ничем не виноваты, но родители, школа и общество так или иначе должны контролировать то, чтобы поведение потенциальной крысы не приводило к формированию пагубных пристрастий.

Но хотел бы сказать и о пользе компьютерных технологий и учебных игр. Они позволяют ребенку и взрослому человеку «побывать» в самых драматичных ситуациях и без страха принимать смелые решения. Это большой плюс.

«Если ты дашь айфон трехлетнему ребенку, он будет общаться с ним. Хорошо. Но если ты оставляешь ребенка перед включенным телевизором — это гораздо опаснее». Фото uaua.info

«Технологии растворяются в окружающем мире и становятся незаметными»

— Диагноз «компьютерная зависимость» у детей не редкость. Как родителям вовремя разобраться в том, что ребенок не учится, а уже «заболел», и остановить его. Как определить грань дозволенного?

— Увлечение компьютерными играми становится проблемой, когда ребенок не занимается, а просто играет 90% времени и это переходит в затяжной процесс. Родители не должны перекладывать на гаджеты свои обязанности. Если ты дашь айфон трехлетнему ребенку, он будет общаться с ним. Хорошо. Но если ты оставляешь ребенка перед включенным телевизором — это гораздо опаснее. Привычка к такому неинтерактивному фоновому потоку промывающей мозги медийной информации может создать серьезные проблемы с вниманием (ребенку окажется трудно сосредоточиться на чем бы то ни было, особенно в школе) и с общением с другими людьми.

— Представляет ли искусственный интеллект угрозу для человечества?

— Это очередной этап эволюции человечества, с которым связаны новые угрозы и проблемы, но это как любое изобретение, которое может быть использовано во благо или во вред.

— Приходилось ли ученым изучать, как интернет влияет на психику человека?

— Большое количество времени, которое проводится с гаджетами и особенно с играми, действительно накладывает некоторый отпечаток и этот отпечаток не сугубо отрицательный. Общение с технологией требует новых навыков и привычек. Один из навыков, который востребован сегодня — вычерпывание нужной информации из среды, где она растворена и где она неочевидна. Такие задания, когда надо выделить в тексте фрагменты, где говорится, скажем, про отношение героя к тому-то. Это необычные упражнения, их в младшей школе не было еще 10—15 лет назад. А умение вычленять важные вещи из текста, причем делать быстро — умение характерное для «цифровых туземцев», и если ты с детства с гаджетами, тебе проще выполнить такие задания. Дети, которые родились в условиях интернета, гораздо быстрее реагируют и быстрее могут понять общий смысл того, что написано на странице и выделить оттуда нужные моменты. Это скорость реакции, способность найти — раз, раз, раз — и все для себя выяснить. Это один из примеров того психологического когнитивного стиля, который формирует привычку к использованию интернета в качестве источника информации.

То, что интернет и привычка к симуляции реальности в разных ее видах, порождает специфические психологические черты — это правда.

«Это люди, которые могут переписываться смсками, находясь в одной и той же комнате. Может оказаться, что в реальной жизни ребенку будет сложнее обратится к другому человеку, чем в соцсети». Фото nmc-center.spb.ru

— Какие это черты? Характерна ли для них замкнутость?

— Да, но это не совсем та замкнутость в привычном понимании. Это люди, которые могут переписываться смсками, находясь в одной и той же комнате. Может оказаться, что в реальной жизни ребенку будет сложнее обратится к другому человеку, чем в соцсети. Но здесь нужно понимать, что противопоставление реального и виртуального — условная вещь. Сам термин «виртуальная реальность» был создан задолго до появления компьютера в быту, когда в 60—70-е годы речь шла о использовании очков, чтобы имитировать какую-то ситуацию. Можно тренировать людей на тренажерах с виртуальной реальностью.

То, что происходит в социальных сетях, это для нас не какая-то другая виртуальная реальность. Это продолжение нашей реальности: когда вы идете на сайт госуслуг или через интернет-банкинг проводите платежи — эти вещи теперь по-другому не сделать. Это продолжение обычной реальности. И общение с родственниками и друзьями — это не виртуальная реальность, а просто форма существования вашей реальности. В этом смысле технологии виртуальной реальности — побродить, пострелять — это маргинальная вещь. Сейчас технологии развиваются в другую сторону — не в сторону виртуальной реальности, а в сторону нашего обычного социального мира. Технологии растворяются в окружающем мире и становятся незаметными. Они вокруг нас и вместе с нами на смартфоне. Наша повседневность наполняется информационными сервисами, которые вскоре мы перестанем замечать.

«При живом общении мы видим выражение лица, эмоции, позу, жесты, а когда вы пишете...»

— Как отражается на человеке? Они меняют человека с психологической точки зрения?

— Что такое «меняют»? Мы рассматриваем гаджет как продолжение человека, как своеобразный человеческий орган, расширяющий способности человека. И «протез» может быть более или менее удобный: для людей старшего поколения возникает больше проблем с границей между человеком и технологией, которая не интегрирована, а для молодых она бесшовна в его повседневности. И ребенок этого шва не замечает. И мы с вами киборги, но ребенок — киборг с большими возможностями, потому что для него естественно то, что для нас еще искусственно.

Технологии общения изменили наш мир общения по отношению к ситуации, когда общались большей части лицом к лицу или письма писали. При живом общении мы видим выражение лица, эмоции, позу, жесты, а когда вы пишете, вы не отражаете всего этого, не передаете интонации, только в небольших пределах. Неслучайно в интернете появляются различные способы выразить эмоции и отношение. Эта коммуникация изначально более ограниченна, чем живая. Это примивитизирует эмоции, может ограничивать способность адекватно считывать эмоциональные реакции других людей в жизни. Если ты привык к примитиву и определяешь эмоции других в терминах смайликов, ты ориентируешься в этих эмоциях без оттенков, приблизительно.

«Эта коммуникация изначально более ограниченна, чем живая. Это примивитизирует его эмоции может ограничивать способность адекватно считывать эмоциональные реакции других людей в жизни». Фото macdigger.ru

— Недавно президент страны Владимир Путин запретил высокопоставленным чиновникам властям уходить в академики. Будучи профессором Европейского университета, что вы думаете об этом?

— Конечно, нужно показать, что люди должны заниматься своим делом, а не быть заодно «академиками». Но я думаю, что если наш президент захотел бы сделать так, чтобы у нас работала научная репутация и все диссертации были реальными научными, а не бюрократическими формальностями вроде экзаменов на право занятия чиновничьей должности, он бы признал Диссернет национальным достоянием и приказал упростить бы без всякого срока давности отзыв ученых степеней. Тогда все было бы честно. А этого не происходит, потому что такой поворот к правде затронул бы значительную часть людей, принадлежащих к верхушке разных сословий. Но ведь это значит, что коррупционная имитация образования и науки дискредитирует не науку, нет, а ту внешнюю форму, которую придает науке государство в нашей стране. Хорошо бы тут науке самой разобраться, с минимальным вмешательством государства, через самонастраивающиеся репутационные механизмы.