Евгений Сатановский: «Шимон Перес был романтичным, авантюрным, властным, зацикленным на собственной фигуре»

Романтик, авантюрист и властолюбец

— Накануне скончался Шимон Перес. Евгений Янович, какие вы видите его достижения и промахи как политика?

— Его достижения хорошо известны: атомная программа Израиля, победа над гиперинфляцией в 80-е годы — тем тяжелейшим экономическим кризисом, охватившем Израиль после войны в Ливане.

Главный его стратегический промах, перечеркнувший все его достижения, — это договоренности с Арафатом, которые мы называем палестино-израильским мирным процессом. На самом деле, были уничтожены все возможности нормализации палестино-израильских отношений. Вялая террористическая война — абсолютно тупиковый механизм для выхода из этого кризиса.

— А как военный деятель он чем запомнился?

— Ничем. По факту он не был военным деятелем. Он был гражданским лицом и занимал позиции, имевшие отношение к обороне. И никогда не проявлял себя чем-то значимым, кроме авантюр, вроде «Гроздьев гнева» (военная операция армии обороны Израиля против «Хезбаллы» в 1996 году. — прим. ред.). Перес был человеком чрезвычайно романтичным, авантюрным, властным, чрезмерно зацикленным на собственной фигуре и собственном положении в политической системе Израиля. Но назвать его полководцем не повернется язык даже у самых горячих его сторонников.

«Перес был человеком чрезвычайно романтичным, авантюрным, властным, чрезмерно зацикленным на собственной фигуре и собственном положении в политической системе Израиля». Фото rtvi.com

— Какую позицию он занимал относительно России и США?

— Он всегда занимал позицию относительно Шимона Переса. Если говорить о его позиции относительно Советского Союза, когда он прорывался в руководство Социнтерна, так социалисты и коммунисты всегда не любили, и позиции были, мягко говоря, сдержанные. Но он был таким великим марксистом. Во времена Бен Гуриона любил смотреть ему в рот и слушать рассказы о грядущей мировой революции. А дальше, когда коммунистическое движение, как и социалистическое движение, разбились на множество враждующих фракций, в какой-то период его жизни это определило его отношение к СССР. Всегда левые в Израиле нас не любили куда больше, чем правые. А потом это все уже было личное. Отношения с Путиным у него были превосходными.

— С Америкой как обстояли дела?

— Америка и есть Америка. Ее не любят, ее побаиваются, с ней стараются работать через местную американскую элиту. От нее деваться некуда. Это как нечто тяжелое, неприятное, но — кошелек. Волочь его тяжело, но куда от него избавишься.

Бонусы от убийства Ицхака Рабина

— Шимон Перес в разные годы занимал разные кресла — и премьер-министра, и президента…

— Да, занимал.

— Какая из этих должностей в израильской политике более значимая? Менялась ли их значимость в зависимости от перехода Переса на эти позиции?

— Дело в том, что всегда в Израиле премьер-министр — это человек, который реально управляет страной. Президент — должность ритуальная. Но для Переса значимая, потому что весьма почетная. Вот ему хотелось быть президентом. Под конец жизни что-то и получилось. Перес не в состоянии был выиграть какие-то выборы, он их ни разу в жизни не выигрывал, только случайно попадал на должности. Как только он попадал в ассоциацию выборов, он эти выборы постоянно продувал. Депутаты израильского парламента решили ему, как ветерану политики, подарить пост президента без выбора между соперничавшими кандидатами — они это и сделали. Реально, конечно, страной управляет премьер-министр. Когда он стал премьером, после смерти Рабина, эта должность действительно что-то значила.

«Рабина он тихо ненавидел, при том, что они были из одного лагеря, и очень ему завидовал. Неслучайно именно на Переса до сих пор скидывают значительную часть вины в убийстве Рабина, если не обвиняют напрямую». Фото il4u.org.il

— Можно ли назвать Ицхака Рабина и Беньямина Нетаньяху его политическими оппонентами?

— Можно назвать кого угодно его политическими оппонентами, потому что он был человеком конфликтным и ссорился с очень-очень многими. Рабина он тихо ненавидел, при том, что они были из одного лагеря, и очень ему завидовал. Неслучайно именно на Переса до сих пор скидывают значительную часть вины в убийстве Рабина, если не обвиняют напрямую: если не он это убийство организовал, то как минимум, говорят, что именно он извлек из него для себя основные бонусы и бенефиты. И это чистая правда.

А относительно Нетаньяху, у того диаметрально противоположный курс, как впрочем, и с Шароном. Просто Шарон был из поколения Переса, а Нетаньяху — из другого поколения политиков. Это конфликт людей всегда.

— В 1994 году Перес получил Нобелевскую премию мира вместе с Ицхаком Рабином и Ясиром Арафатом. Некоторые считают, что незаслуженно…

— Он шантажировал Нобелевский комитет, сообщив, что если ему, в нарушение всех правил, третьему не дадут Нобелевскую премию, то никакого мирного процесса не будет. Дешевле было дать эту премию. Так что заслужил. Хороший рэкет — это тоже заслуга.

— И тоже элемент большой политики. Был ли все-таки уход Израиля из сектора Газа его стратегической ошибкой, в чем его упрекали впоследствии, или нет?

— К Пересу оно какое отношение имело? На самом деле, Перес там был никто и звать его никак. Это было решение Ариэля Шарона, который был премьером, которого шантажировала левая прокуратура тем, что она посадит его сыновей (Шарона, — прим. ред.). Потом он ушел из сектора Газа и впал в кому, а сыновей все равно посадили. Да, это была одна из тех глупостей, которых Израиль за время своей истории сделал немало. Но что теперь поделать? Нельзя же признать, что они сделали глупость. Адвокаты этого до сих пор существуют в очень большом количестве, в том числе и среди генералитета.

«Да он никак не относился ни к арабам, ни к мусульманам. Он же был голубь мира, поэтому ему положено было всех любить. Вот он и старался со всеми дружить — это была великая глупость». Фото weforum.org

Голубь мира

— Вы уже заявили, что Перес все выборы проваливал. Его даже называют вечно проигрывающим политиком. Почему за ним еще закрепился имидж удачливого неудачника?

— А он очень хитер был. Великолепный, лучший интриган в политическом истеблишменте Израиля. Он всегда мог найти себе какое-то место в политике, даже когда казалось, что завтра будет выброшен на политическую помойку. Карьере Переса еще предрекали закат в 60-е годы. Уже все ушли из жизни, из политики, а он все еще оставался на плаву и наверху.

— Как к нему относятся в израильском обществе?

— По-разному: кто-то восхищается, кто-то ненавидит, кто-то презирает, кто-то гордится.

— А есть ли у него в Израиле последователи? Или была сформирована какая-нибудь команда Переса?

— В Израиле последователи бывают только у религиозных лидеров. У политических лидеров последователей не бывает нигде и никогда, в том числе и в Израиле. Ни о какой команде Переса говорить не приходится.

— В России есть же любители Путина, у него своя команда. У Навального есть свои поклонники.

— А вы подождите, когда Путин умрет или когда умрет Навальный. Вы ж говорите о политике, который умер. Вот троцкисты есть до сих пор, хотя Троцкого нет. Маоисты есть, хотя Мао нет. Сталинисты есть до сих пор, хотя Сталина нет. А есть брежневисты, андроповцы, хрущевцы? Вот так и в Израиле.

— Все-таки хотелось бы узнать его отношение к мусульманам.

— Да он никак не относился ни к арабам, ни к мусульманам. Он же был голубь мира, поэтому ему положено было всех любить. Вот он и старался со всеми дружить — это была великая глупость. Арабов Перес не знал. Он был человеком белорусским, и был бы замечательным третьим секретарем какого-нибудь обкома комсомола где-нибудь в Могилеве. Но судьба занесла его в Палестину, а затем в государство Израиль, в которое превратилась палестинская территория. Соответственно, он стал большим израильским политиком, а не мелким партийным белорусским бюрократом. Так что не знал он арабов и не понимал их. И арабы его не знали и не понимали, хотя успешно использовали. Точно такое же отношение у него было к мусульманам, как у человека, который старается демонстрировать всяческое расположение, но при этом ни черта не понимает мусульманский мир. Ну что поделать? Бывает.