Данила Медведев: «Нужен закон о жизни и смерти, а не закон о похоронном деле»

«Попытка дележки рынка похоронных услуг»

— Данила Андреевич, в России меняется законодательство о похоронном деле. Что вас не устраивает в новом проекте?

— Главные проблемы предлагаемого закона — зарегулирование и попытка дележки всего рынка похоронных услуг. С одной стороны — он очень большой, потому что касается всех и каждого, но с другой — не совсем денежный. У людей не так много сбережений, особенно в регионах. Там нет золотых гор, на которые многие почему-то рассчитывают.

Новый законопроект — попытка зарегулировать, очень подробно расписать, как местные власти могут делить этот рынок, выделять компании, которые включены в белый и черный списки, расписывать, кто и когда может передавать информацию об умершем. Все это приводит к тому, что вместо цивилизованного рынка ритуальных услуг и грамотной конкуренции, где есть место для дорогих и дешевых услуг, получается, что тот, кто сидит на потоке информации от больниц, скорой помощи, горячих линий, — зарабатывает.

Точно так же, как раньше, похоронные агенты прибегали домой, услышав о смерти человека, будет и сейчас, только чуть по-другому. Проблема состоит в том, что депутаты это делают в ошибочной надежде, что у них есть какая-то власть над реальностью. Будто бы реальность, связанную с бедностью населения, можно сразу же поменять только потому, что будет принят новый закон, а это не так.

Вместо инициатив о том, что нужно написать новые правила и отменить старые законы, должны быть отраслевые инициативы, обсуждения с экспертами из сферы медицины, трансплантологии, религиозными организациями. Я убежден, что законопроект должен быть полностью переработан с участием современных и смотрящих в будущее организаций — Национальной технологической инициативы, Российского трансгуманистического движения, Ассоциации футурологов, Московского отделения института сингулярности, проекта «Московское долголетие» и других. Никто даже не спросил мнения РПЦ, как с точки зрения традиций, этики должны выглядеть похороны.

— А в чем состоит основная коррупционная схема на рынке ритуальных услуг?

— В том, как деньги распределяются: что идет диспетчеру скорой, сколько — сотруднику больницы и так далее. В любом случае такая информация всегда имеет коммерческую ценность для участников рынка. От того, как будут прописаны новые правила…

Наоборот, чем больше правил — тем больше у тех, кто следит за их соблюдением, возможностей свои условные 100 тысяч с этого иметь.

Главные проблемы предлагаемого закона — зарегулирование и попытка дележки всего рынка похоронных услуг

«Вскрытие можно заменить другими методами»

— Насколько я слышала, вы предлагаете отменить массовое вскрытие. А какая существует альтернатива?

— Альтернатива очень простая — нужно поменять концепцию и убрать коммерческие стимулы. Вскрытие — это гарантированная возможность получить условные 20 тысяч рублей от государства, даже если это вскрытие было не нужно. Тут можно привести такую аналогию: вы идете по улице, находите большие деньги и, естественно, их поднимаете. Точно так же директора моргов и все, кто вовлечены в этот процесс, видят в произведении вскрытий возможность поднять деньги. А то, что в этом нет никакой ценности ни для здравоохранения, ни для врачей, ни для умерших и родственников, все замалчивают.

— Обычно родственники сами хотят узнать истинные причины смерти, если они не очевидны…

— У родственников, безусловно, должно быть такое право. И право не просто провести вскрытие умершего родственника, а при желании заказать независимую экспертизу. Просто рядовое вскрытие дает намного меньше информации, чем МРТ, КТ, рентген. Если хочется узнать, что именно вызвало смерть — дальнейшие действия должен инициировать врач или родственник. Но это не должно происходить просто автоматически. Сейчас все организовано так, что идут потоки трупов — и те, кто умер дома, и те, кто умер в больнице. Причем, даже если человек много лет болеет раком и всем понятны причины смерти, все равно патологоанатом хочет заработать эти 20 тысяч на нем.

Вместе с тем, давно существуют методы сканирования — неинвазивного цифрового вскрытия, которое позволяет получить всю необходимую информацию о пациенте, не кромсая тело на куски. Сами же ритуальные вскрытия не имеют никакой медицинской ценности. Вместо них необходимо защитить свободу людей распоряжаться своим собственным телом, что является базовой ценностью.

Если хочется узнать, что именно вызвало смерть — дальнейшие действия должен инициировать врач или родственник. Но это не должно происходить просто автоматически

«Никто не включает в схему психолога»

— Как человек может быть задействован в этом процессе принятия решения о вскрытии?

— В России все, что касается получения тела и манипуляций с ним, очень сильно зарегулировано. И обычный человек вообще не понимает, что можно, а чего нельзя. По сути, можно сказать что угодно, — и человек поверит. Например, кто-то придет и скажет: «Тело вашей бабушки мы отправим на Луну, потому что она была террористкой-экстремисткой», и обычный человек ничего на это возразить не сможет. А на самом деле человек может оставить дома тело умершего родственника и сам решать вопросы прощания, захоронения. Нет обязательной необходимости, мы же не во времена чумы живем, когда тело надо вывезти за город и обязательно сжечь.

Нужна полная свобода и здравый смысл в том, как действовать после смерти человека. Сейчас никто в принципе в эту схему не включает психолога, хотя смерть близкого человека — трагическая ситуация. В этой сфере присылают фельдшера скорой помощи и участкового, чтобы они просто написали бумажки, похоронного агента, который уточнит, какой гроб и венок родственники предпочитают. А у родственников сейчас другая задача — осознать факт смерти, свыкнуться с ним. Так что к ним должен был бы приехать квалифицированный психолог и помочь это осознать.

Кроме того, есть вещи, которые присутствуют в традиционных культурах. Например, если человек умер — родственники обмывают его тело. Это нормальная практика с наличием физического и психологического контакта. Например, если дочка обмывает тело матери, она смотрит на нее последний раз, прикасается к ней — это вещи, которые психологически являются здоровыми. Это позволяет сделать психологическое закрытие. А у нас это все механизировано, как будто мертвое тело может трогать только специально обученный санитар морга. Но это же ерунда! Ну не должно быть такого сразу после смерти близкого человека: «А какой вам гроб и венок? Давайте деньги».

Проблема нынешнего законопроекта состоит в том, что право человека на достойное отношение к нему, его телу, смерти, подменяется государственными выплатами в размере 6,5 тысячи рублей на гарантированный минимум.

Ну не должно быть такого сразу после смерти близкого человека: «А какой вам гроб и венок? Давайте деньги»

«Более четверти россиян хотели бы жить вечно»

— А как процедура должна выглядеть в вашем представлении?

— Процесс обязательно должен быть интегрирован с системой скорой помощи. В современном мире, по крайней мере в городах-миллионниках, есть возможность помогать большому количеству казалось бы умерших людей и буквально оживлять их. Если человек идет по улице и у него останавливается сердце, при правильно организованной системе скорой помощи есть очень хорошие шансы — до 50 процентов — на то, что его можно оживить. Начиная с Москвы, необходимо масштабировать проекты высокотехнологичной скорой помощи. В случае остановки сердца или прекращения дыхания у человека по любой причине, сигнал о критическом состоянии должен быть передан носимыми биометрическими устройствами или наружными системами наблюдения. В течение 5 минут в любую точку столицы должна прилетать летающая скорая помощь (на платформе, подобной разработанной в Сколково Hoversurf, либо на уже испытанных в Великобритании спасателями реактивных ранцах Gravity). Специалисты скорой должны подключить пострадавшего к ЭКМО (система жизнеобеспечения и охлаждения), а затем доставить пациента в ближайший медицинский центр.

Но когда мы говорим о новом законе, мы автоматически вычеркиваем все достижения технологий, медицины и говорим: «Если человеку стало плохо — сдавайте его в морг». Но на самом деле его надо не в морг везти, а прислать к нему высокотехнологичную скорую помощь, которая, стабилизировав его состояние, оценит, что еще можно сделать.

Вместо траектории: мы вас кладем в гроб и закапываем в землю, надо смотреть, можно ли спасти человека. Может быть, можно ему поставить искусственные органы, может быть его нельзя спасти, но можно использовать его органы для пересадки. Опять же, есть возможности сохранения всего тела или мозга с помощью крионики, химической фиксации.

Согласно различным опросам (Левада-центр, ВЦИОМ), более четверти россиян не хотят умирать и хотели бы жить вечно. Они считают, что развитие технологий для них дает возможность обращаться не к похоронам, а к каким-то другим альтернативам и технологиям. Если мы говорим про принятие нового закона, который пишется намного лет вперед, должны быть отражены и эти моменты тоже. Этот закон, который касается каждого человека, принимают просто в отрыве от технологического будущего.

— Как вы намерены продвигать свои инициативы?

— Текст законопроекта пока не опубликован. Так что, как только это произойдет, будем выдвигать свои предложения по конкретным статьям.

Вообще, в России готовится стратегия социально-экономического развития до 2050 года. Постепенно происходит увеличение сроков планирования. Поэтому любой важный закон, а к их числу, безусловно, относится и закон о похоронном деле, нужно футурологически проверять и ориентировать его на будущее. Так что мы обязательно будем давать экспертное заключение и рекомендации. По моему убеждению, нам нужен закон о жизни и смерти, а никакой не закон о похоронном деле.

Когда мы говорим о новом законе, мы автоматически вычеркиваем все достижения технологий, медицины и говорим: «Если человеку стало плохо — сдавайте его в морг»

«Гораздо правильнее изымать мозг и сохранять его в жидком азоте»

— В Казани давно говорят о нехватке мест на кладбищах, а крематорий пока еще только планируют построить. Как должна решаться эта проблема, ведь все больше людей хотят быть кремированы после смерти?

— Это связано в основном со стоимостью такого вида погребения. Ценность похорон в землю по сравнению с кремацией чуть выше. Но гораздо более правильно изымать мозг, поскольку это вместимость личности, сохранять его в жидком азоте при криогенной температуре, а тело кремировать. Более того, можно разговаривать с родственниками по поводу возможности использования органов для трансплантации. Но если мы говорим про мозг как про вместилище личности, то отдать органы на трансплантацию — это не покушение на идентичность, телесность человека.

На похоронах предусмотрены церемонии прощания, воспоминания. И здесь тоже можно сделать что-то особенное. Сейчас же предлагают какие-то супер стандартные варианты. Смерть человека — все же определенная важная веха в его жизни. Это конец жизни, с этим родственники должны свыкнуться, осознать. И это более важно, чем то, кто заплатит 5 тысяч, чтобы выкопать могилу. В какой-то степени такой подход обесценивает и оскорбляет человека, когда вопрос о конце его жизни мы сводим чисто к утилитарным моментам.

— Насколько сейчас популярна крионика? Есть у вас клиенты из Татарстана?

— Из Татарстана несколько человек уже интересовались возможностями. Сейчас мы готовим несколько проектов в Чувашии, Сочи. Главная проблема с популярностью крионики состоит в том, что вся сфера медицины, похорон очень сильно зарегулирована. Люди, которые оказываются в это вовлечены, в принципе слабо понимают, какие могут быть варианты. С той же крионикой как только мы этот процесс хорошо опишем и сделаем информацию доступной через похоронных агентов, врачей, появится очень много желающих. У родственников часто остаются вопросы: «А что еще мы можем сделать? Мы попытались найти лучших врачей, отправить на лечение за границу, но не получилось спасти». Человек все равно умер, несмотря на старания родственников, и у них остается потребность сделать еще что-то полезное и нужное. Так что я думаю, что в целом для России вполне реальна ситуация, когда родственники пять процентов умерших будут криосохранять. Но это произойдет не сразу.

Я думаю, что в целом для России вполне реальна ситуация, когда родственники пять процентов умерших будут криосохранять. Но это произойдет не сразу

«По сути, мы останавливаем время»

— Можете кратко разъяснить, в чем состоит процесс крионирования и каковы гарантии, что с крионированным мозгом можно будет что-то сделать в дальнейшем?

— Из физики мы знаем, что при низких температурах прекращается движение молекул в газах и жидкостях. Если мы охлаждаем биологический объект до температуры минус 200 градусов, то там не идут никакие химические реакции. Чтобы реакции шли, нужно, чтобы молекулы двигались и сталкивались друг с другом. А если нет химических реакций — значит, не происходит и разложение. По сути, мы останавливаем время.

С физической точки это очень простой шаг, к которому тем не менее нужно подготовиться. Сама идея очень простая: низкая температура — нет химических реакций — нет разложения. Мы точно знаем, что такие криотехнологии работают, потому что они уже используются для хранения эмбрионов, ДНК, клеток. Мы знаем, что эмбрион можно хранить в жидком азоте хоть 20—30 лет, и из него появляется здоровый ребенок.

Если мы сохраняем мозг с помощью крионики, мы совершенно точно сохраняем его структуру в неизменном состоянии на момент смерти. Но дальше встает вопрос разработки технологий, которые позволят вернуть все в живое состояние, исправить мелкие повреждения, дать человеку новое тело. Причем, опция «дать новое тело» — задача более простая, потому что уже сейчас существуют технологии выращивания органов, искусственных органов, клонирования. Главный вопрос — научиться лечить старение. Потому что человек зачастую умирает от какой-то болезни, а не просто так. И научиться это исправлять — потребует полвека или 100 лет. И тут нет гарантий, что это точно произойдет. Но все, что мы точно знаем, указывает, что это, скорее всего, получится.

— Если родственники вообще не задумывались о крионике, а после смерти родственника решили воспользоваться этой опцией, возможно ли это сделать с кондачка или требуется серьезная подготовка?

— Я очень не советую, потому что с кондачка, как правило, не бывает хорошо. Только если все сложится и звезды встанут идеально — будет и квалифицированный, понимающий персонал в патологоанатомическом отделении, если все быстро разберутся в ситуации и не будет никаких конфликтов в семье, то все может прекрасно быть сделано. Но если какой-то из пунктов пойдет не так — результат может быть плачевным. Вплоть до того, что все сорвется.

«Чаще всего крионируют умерших бабушек»

— Кто в основном сейчас прибегает к крионике? Причем, крионируют не только людей, но и домашних питомцев?

— Я понимаю, что можно особенно относиться к питомцу и ценить его, но самое главное — наши родители, бабушки и дедушки, которым мы благодарны за свое рождение и те, кто уходит раньше нас. Пока в России к крионике прибегают крошечные доли процента, это единичные случаи. Хотя ситуации бывают разные. В Петербурге один похоронный агент два раза организовывал крионирование. Все упирается в доступность информации. Когда она будет — у людей появится возможность делать информированный выбор, в том числе и заранее.

— Кого чаще крионируют?

— Чаще всего к этой услуге прибегают внуки умерших бабушек, на втором месте — дети крионируют своих родителей. Просто молодое поколение более подковано технологически, и когда бабушки умирают, самый молодой в семье рассказывает, что нужно делать. У нас был случай, когда в семье 13-летний ребенок настоял, что бабушку нужно криосохранить. И взрослые согласились.

Все упирается в доступность информации. Когда она будет — у людей появится возможность делать информированный выбор, в том числе и заранее

— Тут ведь еще вопрос не только в желании, но и доступности. Не каждая семья потянет криосохранение.

— Это однозначно. В перспективе это может быть организовано по госгарантиям. Крионика сама по себе не должна быть супердорогой. Единственная причина, по которой она дорогая сейчас, состоит в том, что очень мало людей ею пользуются, и все издержки ложатся на них. Но в перспективе это будет недорого.

— Сколько сейчас стоит крионировать человека?

— От 1 до 3 млн рублей. Цена зависит от того, что мы криосохраняем — весь мозг и голову или все тело.

«Можно быть крионированным и отправленным на Марс»

— Какую потребность прежде всего закрывает человек, крионируя умершего родственника?

— Самая главная характеристика людей, решившихся на крионирование, связана с психологическим взрослением. Когда мы имеем дело с маленьким ребенком, он смотрит вперед максимум на 5—10 минут. Всем известен знаменитый эксперимент с зефиркой, который демонстрирует, что у маленького ребенка мизерный горизонт планирования. С возрастом он постепенно у людей увеличивается.

Если посмотреть на Билла Гейтса, Уоррена Баффета, британскую королеву, Владимира Путина, Си Цзиньпина, — это люди, у которых очень большой горизонт планирования, они способны думать о том, что будет через 20—30 лет. Это их волнует точно так же, как обычного человека волнует, куда он поедет отдыхать через полгода. Те люди, у которых чуть раньше просыпается долгосрочное мышление, чуть раньше заглядывают в будущее, видят там себя мертвыми и думают: «Непорядок, надо с этим что-то делать». И в итоге выбирают как-то с этим разобраться, например, крионику. Но большинство людей даже на полгода вперед думают с трудом. Обычный человек способен держать в памяти полгода максимум — 3 месяца вперед и 3 месяца назад. Когда мы говорим даже про следующий год, человеку это уже сложно представить.

Те люди, у которых эта потребность оказывается чуть более острая, понимают: «Да. Через 40 лет я могу умереть, нужно заключить контракт на крионирование». Или: «У меня тяжелая болезнь, через 2 года я могу умереть, так что надо срочно подписать договор и написать волеизъявление». Главная характеристика таких людей — взрослость и способность думать надолго вперед.

— В нашей стране вообще есть здоровое отношение к смерти?

— Отношение к смерти в современном мире может быть здоровым, только когда мы помещаем его в более широкий контекст всей человеческой жизни. И говорим про жизнь, про смерть, про бессмертие. Когда человек принимает решение не просто о том, какой памятник поставить на кладбище для родственника, а когда начинает думать о тотальности жизни и что он вообще хочет. Потому что с точки зрения возможностей доступно практически все: можно быть крионированным и отправленным на Марс.

Любой человек, когда думает о смерти, должен отвечать для себя на вопросы: зачем я на этой планете, что я хочу оставить после себя, хочу ли я сам остаться, сколько и как хочу жить, что я думаю про смерть других людей? Традиционное отношение к смерти, когда есть потенциал радикального продления жизни, — выглядит просто нелепо. Это как рассуждать про плоскую Землю, когда мы планируем лететь на Марс.

Отношение к смерти в современном мире может быть здоровым, только когда мы помещаем его в более широкий контекст всей человеческой жизни. И говорим про жизнь, про смерть, про бессмертие

— Крионика как-то бьется с постулатами, продвигаемыми РПЦ?

— С моей точки зрения — прекрасно бьется. Есть молитва Символ веры, где говорится: «чаю воскресения мертвым, и жизни будущаго века». Это основа христианского мировоззрения. Иисус воскрешал Лазаря, и сам был воскрешен. Можно относиться по разному к христианству, но в любом случае это система взглядов абсолютно за жизнь, а не так, что умер — а давайте за 6 тысяч вам гроб и ну вас нафиг в крематорий.

Если человек считает, что его место в этом мире конечно, по типу: «Я пришел, 60 лет что-то поделал, и потом пусть травка, деревья, червячки двигаются дальше», то, конечно, давайте хоронить, сжигать.

Сейчас кроме сжигания есть прекрасные технологии — плазменная газификация. Там объект превращается не просто в пепел, а в газ. И дальше можно использовать его для производства энергии, в строительстве.

— Но смысл кремации разве не в том, чтобы от человека остался хотя бы прах?

— Мы живем в 2022 году. А о чем мы хотим вспоминать, глядя на прах? Были времена, когда смерть была действительно всегда рядом — из-за инфекций, отсутствия вакцинации, любых антибиотиков. Тогда человек мог порезать палец и умереть от этого. Детская смертность была фантастическая. И людям было естественно помнить о смерти. А сегодня мы живем в мире, когда в российских федеральных законах появляются принципы нулевой смертности от ДТП. Это говорит о том, что нам нужно помнить не о смерти, а о чем-то другом. Соответственно, и ритуалы нам нужны другие. Соответственно, нам нужны другие символы, и тут уже вопрос ко всему обществу.

— А какие символы на ваш взгляд нужны?

— Может быть, нужно делать компьютерную томографию и МРТ и ставить 3D-голограмму мозга или всего человека, втыкать ее в USB, и пусть она крутится. Может быть, нужно делать цифровые аватары. И этот вопрос сейчас активно встает. В различных соцсетях, Facebook, например, пользователи умирают, возникают социальные вопросы, кому передать страничку, что делать. Когда цифровое наследие человека сохранено, возникает вопрос, как к этому нужно относиться.

Нам нужно помнить не о смерти, а о чем-то другом. Соответственно, и ритуалы нам нужны другие. Соответственно, нам нужны другие символы, и тут уже вопрос ко всему обществу

А то, что у нас пишут в законопроекте сейчас: кладбищ мало, места заканчиваются, денег нет, давайте как-то на этом рынке поменяем правила, чтобы решить, кто заплатит за этот картонный гроб…

Хотя на самом деле нужно было бы ставить цель нулевой смертности вообще и думать о том, как можно было бы вообще отказаться от похорон. Необходимо ставить перед собой более амбициозные задачи и смотреть в будущее.