Константин Сонин: «России необходимо сегодня же отменить контрсанкции. Не бывает роста без международной торговли»

Рост экономики отличается от роста детей

— Дорогие друзья, всем добрый вечер! Меня зовут Вадим Новиков, я старший сотрудник Российской Академии народного хозяйства и государственной службы, а также куратор этого курса лекций под названием «Экономические истории». Сегодня последняя лекция этого зимнего цикла. Тема лекции: «Экономика долгосрочного роста».

Рост экономики отличается от роста детей: в отличие от роста детей, рост экономики — это то, что не столь предсказуемо, и то, что не столь гарантировано: экономика, которая, казалось бы, еще недавно твердо стояла на ногах, через некоторое время встает на четвереньки и начинает говорить «ага» и «угу». Экономики, которые недавно были одинакового размера, — вы смотрите на них сегодня, и оказывается, что они отличаются не на обычные человеческие сантиметры. Размеры отличаются в разы: есть экономики-гиганты и экономики-лилипуты. Говоря просто, это метафоры, перенесение нашего биологического опыта жизни среди животных, растений на что-то, что мы понимаем намного хуже, и в сегодняшнем выступлении профессор Чикагского университета и Высшей школы экономики Константин Сонин расскажет нам, чем же отличается рост экономики от закономерности роста тех объектов, существ, которые мы привыкли наблюдать. Константин, прошу вас.

Учебник по экономике — это более тонкая, хитрая вещь…

— Спасибо, Вадим. Спасибо всем, что собрались. Я хотел сказать, что это большая честь участвовать в таком прекрасном курсе лекций, но перед началом своего выступления хотел бы провести опрос: поднимите руку те, кто уже был на моих лекциях. В этом году? Прекрасно. Хорошо, пока есть новые люди, это можно продолжать. Особенно хорошо читать эту лекцию и говорить об экономике роста после тех восьми лекций, которые были прочитаны в этом цикле, потому что, когда я смотрел эти лекции, мне показалось, что каждый человек рассказывал о чем-то своем, а когда я выписал подряд, кто о чем рассказывал, продумал их еще раз.

Я понял, что в этом есть некий глубокий смысл, и, в сущности, можно было бы, если кто-то ходил на эти лекции, целиком проводить зачеты и выдавать какой-то сертификат, потому что удивительно много и в каком-то смысле удивительно правильно. Потому что сегодня, например, я буду говорить про долгосрочный рост, и мне не хочется, чтобы в моей лекции очень большую роль играли примеры, потому что примеры — это хорошая вещь, но за примерами (историки, тем более экономисты) обращаются уже, чтобы подтвердить какую-то мысль, потому что история, в том числе экономическая история, — это страшно богатый материал. Поэтому, в сущности, какую бы мысль ты ни высказал, даже если она совершенно глупая гипотеза, ничем не обоснованная, если хорошо порыться в истории, то есть рыться умело, то всегда есть пример, который твою гипотезу подтверждает. В этом смысле в лекции про долгосрочный рост будут примеры, но я не хотел бы на них останавливаться, а в лекции, например, Андрея Яковлева был пример Южной Кореи (у меня будет один маленький слайдик, иллюстрирующий эту мысль), он был прекрасно разобран. Или в лекции Андрея Мовчана про ресурсное проклятие были примеры, которые мне тоже нужны. Кроме того, Олег Вьюгин, выдающийся практик российской экономики, поговорил о проблемах того роста экономики, который звучит в словах министра экономики или президента при общении с журналистами, — он поговорил об этом росте, поэтому я могу сосредоточиться на долгосрочном росте. И так про любую лекцию, и если вы какую-то из них пропустили, я советую вам ее посмотреть.

Хорошо. Я использую разные материалы, не всякий раз ссылаясь, но то, что я рассказываю, можно прочитать в любом бакалаврском учебнике по экономике. Но я хочу сказать, что бакалаврский учебник по экономике, например, отличается от бакалаврского учебника по математике: в нем нельзя заглядывать в последнюю главу, убеждаться, что ты можешь делать упражнения в последней главе, и считать, что ты сделал свою работу. В принципе, с учебником по математике так поступать можно: да, если ты можешь решить задачи к последней главе, то это значит, что тебе надо переходить на следующий уровень. Учебник по экономике — это более тонкая, хитрая вещь, требующая большего сосредоточения, потому что математика никогда человека не отпустит, а экономика такая вещь, что раз — как и другие общественные науки — и ускользнет. На ней нужно сосредотачиваться по-настоящему. Я еще раз повторяю, что то, что я рассказываю, есть в любом учебнике по макроэкономике, но, во-первых, нужно выбрать хороший учебник и, во-вторых, его нужно читать с начала и до конца.

ВВП на душу населения, $ 1990 года

Швеция и Аргентина

План у меня на сегодня такой: сказать про долгосрочное развитие, сказать про то, что мы об этом знаем, сказать немного про Россию. Для тех, кто у меня уже был на лекциях, я собираюсь начать с моего любимого слайда. Слайд, с которого я хочу начать про проблемы роста, — я считаю, что этот слайд важен для прикладной дискуссии об экономическом росте в нашей стане. На этом слайде представлено, как развивались две страны в XX веке — Швеция и Аргентина. Почему выбраны эти две страны? Потому что сто лет назад они были на совершенно одинаковом уровне развития: если уровень развития ВВП измерить на душу населения (здесь это в долларах), то мы видим, что они были на одинаковом уровне. Причем они не просто пересеклись в какой-то точке — первые тридцать лет они были примерно на одном уровне. Это было примерно 80% ВВП на душу населения самых богатых стран мира того времени. То есть эти страны принадлежали к богатому набору стран. Для чего я показываю этот слайд и почему я его так люблю? Потому что если его запомнить, то уже сложно избавиться от мысли о важности долгосрочного экономического роста. Потому что прошло сто лет, и темпы роста в среднем за год отличались совсем несильно: в Швеции он был чуть больше двух процентов, в Аргентине он был чуть меньше 1% в год. Значит, разница очень маленькая за год. Но если посмотреть то, что произошло за столетие, то разница стала почти в три раза, и это не просто разница в три раза — это разница между двумя мирами: развитый мир, богатый мир и бедный мир. Потому что понятно: мы, экономисты, помешаны на ВВП на душу населения не потому, что его относительно легко измерить, не только поэтому. Если посмотреть меры другого любого человеческого счастья — количество мобильных телефонов на душу, количество отдыха, — огромное количество параметров. Каждый из этих параметров очень хорошо коррелирован с ВВП на душу населения. То есть когда я говорю вместо ВВП «уровень жизни населения», то надо понимать, что в этом месте средний аргентинец не просто в три раза меньше ест, чем швед — у него и в три раза темнее улицы, в три раза грязнее дороги, в три раза хуже образование, в три раза кривее зубы, насколько это можно сравнивать. Значит, смотрите, это важная вещь про этот слайд.

Следующая важная вещь про этот слайд — это то, что Аргентина вовсе не какая-то второсортная страна. Аргентина, например, в области литературы для XX века — это как Россия XIX века. Но мы в XX веке как бы ничего не дали миру, а Аргентина дала великих писателей, которые у нас в каждом магазине лежат. Аргентина дважды выиграла чемпионат мира по футболу, таких стран всего четыре. Если присмотреться, то у них были периоды очень быстрого роста — 10 лет. И конечно, у них за этот XX век не было… они практически не участвовали в мировых войнах. То есть у них не было никаких жестоких диктатур, у них не было ничего похожего на Гитлера или Сталина. У них были жесткие диктатуры, нежесткие диктатуры, была довольно устойчивая демократия — в конце концов XX век заканчивался и продолжается довольно-таки устойчивой латиноамериканской демократией. Ничего особенно плохого не происходило, но в то же время к концу века они оказались не в том мире, в котором были. Значит в этом есть большая загадка; я не знаю ответа на эту загадку. Разные экономисты по-разному думают, но единого ответа на этот вопрос нет.

«Вторая мировая война — огромное по важности событие, но в те времена в ВВП на душу населения не было такого большого спада»

Почему этот слайд важен, почему я его показываю на лекциях в России? Мне кажется, что если что-то угрожает нашей стране, то угрожает именно провести следующие 50 лет, как этот аргентинский век. То есть в этом году спад 3,5% ВВП, в этом году 15-процентная инфляция. Но это же вызвано просто спадом цен на нефть. Это было прекрасно понятно и три года назад, что если цены на нефть упадут со 100 до 50, то будет такая реакция в краткосрочной перспективе. Из-за этого, в сущности, экономика не растет или вот так растет, но по-аргентински, с 2008-2009 года, и это большая угроза. И я мотивирую важность, почему об этом думаю. В то же время это такая вещь, на которой трудно сосредоточиться, потому что даже в этом аргентинском несчастном веке, помимо футбола, Нобелевских премий по литературе, было 10 лет роста. Это больше, чем период нашего роста с 1999 года по 2008 год. У нас было чуть быстрее, это был период быстрого роста. Соответственно, люди, которые жили в это время, — они, может быть, все эти годы и не задумывались над этим периодом долгого роста. Что задумываться, если в этом году все хорошо? Что-то чуть-чуть плохо, значит в следующем году будет лучше. То плохо, то лучше. Потом было очень плохо.

Следующий слайд, который показывал и рассказывал в этом курсе Андрей Маркевич, иллюстрирует важность того, что мы говорим про долгосрочный экономический рост. Посмотрите на российский ВВП на душу населения в процентах от 1913 года, это за 120 лет, с 1885 по 2005 год. Что видно на этом слайде? Те, кто знает историю России, посчитают XX век очень интересным. Что показывает этот слайд? Не был он особо интересным: было там два больших события. Была Первая мировая война, перешедшая в революцию, перешедшую в гражданскую войну. И был 1990-й год, когда закончилась советская экономика и после чего распался СССР. Соответственно, два периода экстраординарного роста — это восстановление от спада после гражданской войны и восстановление в начале 2000-х после спада с 1990 по 1997 годы. Даже Вторая мировая война — огромное, казалось бы, по важности событие, но в те времена в ВВП на душу населения не было такого большого спада. Тут знатоки истории могут увидеть и большой террор, ничего хорошего не было. И есть тут на самом деле некоторый не единый тренд, некоторое замедление, в котором мы живем сейчас. Пока что слайд про Россию, важно помнить два больших события.

Реальный национальный доход на душу населения в России и СССР, % (1913 = 100%)

Следующее перед тем, как я начну говорить про общие закономерности, то, что экономисты знают про экономический рост. Я хотел привести цитату, которую приводят многие учебники по экономике. Это знаменитая цитата Роберта Кеннеди, кандидата в президенты США 1968 года. В одной из предвыборных речей он сказал, что ВНП или ВВП измеряет все — кроме того, ради чего стоит жить. И он потом объяснил, как много плохих вещей входят в ВВП, а те, которые делают нас счастливыми, в ВВП не входят. Но я, как и другие экономисты, ставлю эту цитату на слайд, чтобы дальше говорить только о росте ВВП на душу населения и больше ни о чем другом. В смысле, что мы, экономисты, знаем: что ВВП не включает ни здоровье наших детей, ни качество их образования, ни улыбок на их лицах, но тем не менее мы сосредотачиваемся на ВВП на душу населения. Еще я хочу сказать важную оговорку: когда мы говорим о росте, не так уж важно, как мы его измеряем. Важно, что мы измеряли его последовательно год за годом. Потому что если мы, например, хотим сравнить жизнь в разных странах, то важно не просто сравнить, сколько производится в одной стране, сколько — в другой по определенному курсу, а важно сравнить покупательную способность. Но когда мы говорим о росте, на покупательную способность можно не так сильно обращать внимание, потому что нам важно изменение год от года.

«Большую часть своей истории человечество совершенно не росло, но это не значит, что страны не увеличивались»

Итак, что мы знаем о благосостоянии и росте? Первый факт — он очень важен, но тем не менее его хорошо понимать. Страны очень сильно отличаются по ВВП на душу населения: есть очень богатые страны, есть очень бедные. Например, если мы посмотрим на африканские страны, страны, которые расположены около Сахары, то там средний ВВП населения — около 1/20 от среднего ВВП на душу населения США. Если мы посмотрим на Конго и Эфиопию — меньше 1/30. Вот здесь табличка про богатые и бедные страны, это все посчитано по доллару 2008 года. Табличка иллюстрирует, что есть богатые страны, есть бедные страны. Здесь приведены средние темпы роста. И посмотрите, среди бедных стран есть страны с очень разными темпами роста, то есть нынешние бедные, некоторые из них, те, которые росли очень быстро в последнее время, например, Индия и Китай. Есть страны очень бедные, потому что они совершенно не растут. Поскольку не экономисту сложно прикидывать, как соотносятся разные темпы роста, здесь приведены сроки ВВП при таких темпах роста. Видно, что Китай и Индия во второй половине XX века росли гораздо быстрее, чем самые богатые страны: США и Япония, Франция, Великобритания.

Что мы еще знаем? Темпы роста могут очень сильно меняться во времени. Вот это, например, темпы роста мирового ВВП. Да, это ВВП на душу населения, все в долларах 90-го года. Это логарифмическая шкала, то есть ВВП на душу населения растет вот так вот, как график экспоненты. А вот скажите мне, такой простой вопрос: откуда мы знаем, что вот здесь от нулевого года до 1500-го темпы роста были практически ноль? А тут не нужно ничего знать. Возьмите практически любую цифру, близкую к нулю, — за 1 500 лет мы бы очень сильно выросли, если бы это был не ноль. То есть сравнив, можно понять, что большую часть своей истории человечество совершенно не росло, но это не значит, что страны не увеличивались. Мы говорим про богатство стран, про ВВП на душу населения, и конечно, если у страны растет население, а раньше бывало, что население страны росло очень быстро, то и величие, и размер страны сильно увеличиваются. Но то, что сейчас год от года мы в среднем живем лучше — это совершенно новый феномен. И если посмотреть на этот график, то немножко страшно: неужели мы в следующем веке будем расти еще быстрее в материальном плане, чем росли до этого?

Следующее. Это было про мировой ВВП, но темпы роста стран сильно различаются: одни страны обгоняют, другие — отстают, и это с одной стороны совершенно тривиальное наблюдение, с другой стороны — это важная вещь, потому что один из ошибочных стереотипов об экономическом росте — что это нечто естественное, то, что происходит само собой. Возможно, этот стереотип выработан из-за того, что если ребенка плохо кормить, плохо учить, он все равно растет, он растет и развивается; даже если ребенка не учить и не читать ему на ночь, он все равно как-то начинает разговаривать и развивается. Но вот с экономическим ростом можно считать, что то, что мы хорошо знаем, не происходит. Даже если посмотреть, например, тот же период с 1960-го по 2008 год. Есть страны, которые росли очень быстро, — это богатые страны, которые росли больше 4% в год. У них сроки удвоения ВВП были меньше 20 лет. И были страны, которые в это же время практически не росли, то есть прошло 50 лет — темпы роста были совсем невысокими. Если бы прошло еще 627 лет, Венесуэла, продолжая так же, как она действовала с 1960-го по 2008 год, уменьшила бы свой ВВП в два раза. Вот еще один пример — это Куба: на Кубе в 2010 году по ВВП на душу населения жили примерно так же, как при Батисте. То есть с одной стороны Фидель Кастро — замечательный лидер, также лидер по выживаемости, по продолжительности жизни, но уровень жизни там совершенно не изменился. То, что страны растут с различными темпами, — не только свойство отдельных стран, это и свойство стран, если мы их разобьем на разные группы. Здесь нарисованы: Западная Европа, Латинская Америка, азиатские страны, бывшие колонии европейских стран, которые за счет Америки выглядят самыми быстрорастущими. Есть одна конкретная страна, пример которой очень важен.

«Экономисты говорят про Америку по двум причинам. Во-первых, это страна-лидер экономического развития и в принципе огромная часть мира — больше 10% мирового ВВП, но, кроме того, это страна с исключительно плавной политической историей». Фото ucheba.ru

Почему Америка

Экономисты говорят про Америку по двум причинам. Во-первых, это страна-лидер экономического развития и в принципе огромная часть мира — больше 10% мирового ВВП, но, кроме того, это страна с исключительно плавной политической историей, это единственная страна, у которой непрерывная политическая система за последние более чем 200 лет. И соответственно, она является и удобным полем для изучения, и очень хорошо изучена. Что мы знаем об этой стране и что вовсе не входит в общий багаж знаний — это то, что за 200 лет реальная отдача на капитал практически не меняется. То есть тот процент, который человек дал и который вернулся (его еще скорректировали на инфляцию), очень устойчив. Устойчив настолько, что можно сказать, что за 200 лет он даже не менялся. За эти же 200 лет не менялись доли труда и капитала; здесь хороший момент посоветовать почитать всем книгу «Капитал в XXI веке», потому что эта книга очень проигрывает в коротком пересказе, все пересказывают завиральные идеи, которые изложены в последней главе, а первая глава является прекрасным описанием того, как устроен мир, как устроен рост, как экономисты его измеряют. И наконец, средний темп роста ВВП на душу населения в США практически постоянный. У экономистов есть теория, которая идет от одного эмпирического наблюдения — это теория сбалансированного роста: экономика развивается каким-то образом, пока стремится к этой траектории, потом она находится на этой траектории, где основные показатели экономического устройства (самые глобальные макропоказатели) совершенно не меняются. Если посмотреть историю США, то график в логарифмах. График в логарифмах чем хорош? Тем, что в нем темпы роста выглядят как прямые линии. Но вот история США за 150 лет тоже была неинтересна: у них было одно большое событие — великая депрессия, Вторая мировая война. Этот график подсказывает, что вот это — тренд про сбалансированный рост, это страшно устойчивый параметр экономической системы, а вот это — всплеск, который сделал США мировым экономическим лидером. Был момент, когда 40% производства производилось в Америке. Это было отчасти реакцией на то, что происходило во время великой депрессии.

Последний факт, который я хотел упомянуть, говоря про экономический рост, это про связь роста с международной торговлей. Никто точно не знает и нет хороших способов оценить: если страна быстро растет, у нее растет торговля, или если у страны растет торговля, у нее от этого развивается экономика? Но это совершенно установленный факт, что эти две вещи очень сильно кореллированы. То есть если страна очень сильно растет, то у нее сильно растет торговля — и экспорт, и импорт.

Человеческий капитал и физический капитал

Когда мы думаем про Китай, то сразу приходит в голову, что это страна, которая сделалась богатой благодаря своему экспорту, но если посмотреть на рост импорта Китая в этот же период, он такой же впечатляющий. Я не знаю, много ли добавляет этот слайд, — Сергей Афонцев читал лекцию, посвященную политике протекционизма. Нужно всегда держать в голове, что устойчивый рост всегда сопровождается устойчивым ростом торговли; соответственно, если мы делаем что-то, направленное на ограничение торговли — будь то санкции или какие-то другие ограничения, — то это не железная закономерность. Но это значит, что если мы собираемся при этом расти, то мы собираемся стать статистическим выбросом. Мы собираемся какую-то неизвестную нам закономерность сильно нарушить.

Хорошо, теперь я рассказал основные факты про рост, которые, мне кажется, очень важно знать. О том, что экономический рост очень важен, он определяет уровень жизни сегодня, то, в каком мире мы оказались за сто лет, о том, что темпы роста бывают самые разные, что страны бывают богатые и бедные, что темпы роста негарантированные и можно 50 лет не расти. Теперь — откуда это берется?

Есть много объяснений, но есть какие-то вещи, установленные более-менее точно. Значит одна вещь — это физический капитал, и здесь механизм довольно прост: если, например, в стране есть рабочая сила, то это значит, что мы можем увеличивать продукты каждый год, просто давая этим людям станки, трактора, строя заводы, выдавая им планшеты, — они будут делать гораздо больше. Соответственно, если у страны есть возможность наращивать физический капитал, то значит эта страна будет расти. Значит дальше мы поговорим про ограничения этого. Забегая вперед, скажу, что за счет этого страна может расти только до некоторого момента: дальше за счет увеличения физического капитала расти невозможно. Следующий фактор — это человеческий капитал. Это более сложная категория, чем физический капитал, но опять-таки хорошо известный: есть много работ, которые показывают, что образование и наука, и все то, что делает нас умнее год от года, — это все помогает человеческому росту. В частности, страна, в которой человеческий капитал растет, даже когда его очень много, — она может расти, даже когда физический капитал находится на эффективном уровне. Принципиальное различие человеческого и физического капитала в том, что экономический рост за счет физического капитала ограничен, а за счет человеческого — нет.

«Принято говорить про человеческий капитал и степень развития технологий, но на самом деле в жизни это довольно сложно различить, потому что когда мы говорим про технологии, это может быть не какое-то физическое устройство, а какая-то организация производства или даже довольно сложная организация бизнеса». Фото sfedu.ru

Следующий фактор — это степень развития технологий. Другое дело, что скорее так принято говорить про человеческий капитал и степень развития технологий, но на самом деле в жизни это довольно сложно различить, потому что когда мы говорим про технологии, это может быть не какое-то физическое устройство, а какая-то организация производства или даже довольно сложная организация бизнеса, и различить это как технологию или способность человека участвовать в работе технологии может быть трудно. И такое разделение — это всегда предмет интерпретации. Но опять-таки, развитие технологий и научно-технический прогресс — это вещи, которые ничем не ограничены, то есть здесь можно ожидать, что происходит собственно из-за этих двух факторов: из-за человеческого капитала и технологического прогресса происходит весь экономический рост в развитых странах, в неразвитых — за счет накопления физического капитала. Что мы еще знаем? Мы знаем про развитость рынков: что если, например, в стране хорошо развиты финансовые рынки, то эта страна растет быстрее. С одной стороны, это хорошо установленная закономерность, с другой — она такого рода, которая всегда имеет вопрос: может быть, это работает в другую сторону? Может быть так, что если в стране развивается производство, то в ней развиваются и финансовые рынки. Экономисты скорее верят, что из развитости рынков происходит развитие производства, но это сложная зависимость. Единственное, что можно точно сказать, — что неразвитость рынка влияет, например, если в стране плохо работают суды, которые обеспечивают контракт. Что такое финансовый рынок? Развитость финансового рынка — это, в сущности, размер плюс то, что контракты хорошо исполняются, то есть в разных странах в развитость финансового рынка входит и политическая подотчетность бюрократов, скорость и эффективность судов, и качество работы полицейских и судебных приставов. Если рынки неразвиты, это может быть ограничением для роста. Я бы сказал, что для нашей страны это довольно серьезное ограничение.

Капитал может находиться на таком уровне, что больше его уже добавить нельзя

Следующий фактор, который очень важен, является ответом на следующую загадку: действительно, если есть рецепты, если мы знаем, что инвестиции в физический капитал, когда его не хватает, образование и разработка новых технологий помогают, то почему же есть страны, которые бедные уже 50 лет? Понятно, что никто не хочет быть бедным, казалось бы, должно быть простое технологическое решение.

Хорошо, теперь остановимся на накоплении капитала. Проблема с накоплением капитала состоит в том, что как бы мы ни думали про любой физический капитал, невозможно представить, чтобы в нем не было убывающей отдачи от масштаба. Если человеку дать в руки грабли, он будет распахивать поле быстрее. Если человеку дать в руки трактор, то он будет распахивать поле еще в два раза быстрее. Если человеку дать два трактора, то он не будет распахивать поле быстрее, то есть есть такой феномен: чем больше мы даем человеку капитала, тем меньше прибавляется продукт, который он производит. Соответственно, можно доказать, что капитал может находиться на таком уровне, что больше его уже добавить нельзя. До этого, пока он не на таком уровне, и он наверняка не на таком уровне в нашей стране, рост за счет этого возможен.

Посмотрим на рост СССР, этот график не совсем совпадает с графиком Харрисона и Маркевича, но он взят из знаменитого учебника Гура Оффера. Из этой работы взяты средние темпы экономического роста в СССР, причем взяты темпы роста промышленности, а они не всегда дают адекватные показатели по уровню жизни. Если взять по десятилеткам, здесь пятилетки, то видно, что если не считать Второй мировой войны, темпы роста замедлялись и к 1985 году замедлились настолько, что это было совершенно понятно. Причем в каком-то смысле эта история СССР очень хорошо иллюстрирует тезис о том, что накопленного капитала может быть слишком много, потому что в 70-е годы темпы роста инвестиций, то есть добавления дополнительного капитала, добавлялось 7-8% нового капитала. Но темпы роста промышленности были 2%, темпы роста экономики — около 1%. То есть это показывает, что уже никакой физической возможности добавить еще больше станков на человека совершенно нет.

«И что вот планшет? Технологическое величие изобретения состоит в понимании того, как устроен человек, что человеку нужен именно этот набор плохо работающих текстовых редакторов, страшно простых игр и почта, которая обладает 0,01 функцией». Фото platformalp.ru

Samsung просто повторил то, что сделал Apple

Казалось бы, если какая-то страна отстает и если в ней меньше капитала, то самая простая модель — даже не просто модель, а рассуждение на том уровне, на котором мы можем делать научно-популярные лекции, — показывает, что такая страна может расти быстрее. Вот богатая страна — в ней капитал уже находится на эффективном уровне, она может расти только за счет технологического прогресса. Но вот страна, которая отстает, она может расти, увеличивая технологии, закупая новые станки, перенимая организационные формы, инвестируя в образование. Кроме того, она может заимствовать технологии, экономя ресурсы на исследования и бесперспективные технологии. Здесь я хочу сделать небольшую паузу, потому что среди разных стереотипов есть чисто российский стереотип. Он состоит в том, что думать про технологические изобретения как про нечто физическое обязательно. Думайте всегда про планшет Apple и планшет Samsung. Вот планшет Samsung — это огромное технологическое улучшение по сравнению с тем, что сделал Apple, хотя допустим (так считаю не только я, но и суд), что Samsung просто повторил то, что сделал Apple. Но он сделал это вдвое дешевле. Вот это — огромный технологический прорыв. Поэтому то, про что мы говорим — технологическое развитие, — это просто удешевление чего-то. И вообще, когда мы говорим про изобретение без его цены — это вещь совершенно бессмысленная. Если бы Apple сделал такой планшет, который, скажем, мог бы продаваться за $2 000, а не за $500-600, как когда вышел первый i-Pad, то никому он не был бы нужен, и не было бы никакого величия Apple, и планшет бы никто не изобрел. То есть технологическое величие может состоять в том, что что-то выпущено, что-то сделано очень дешево. Более того, в эту сторону можно углубиться, потому что одна из причин, по которой Apple мог продавать свои планшеты по $600, состояла в том, что он продал сразу несколько миллионов этих планшетов. Если бы он продал 1 тыс. планшетов за первый месяц, 2 тыс. — за второй, то он бы еще пять лет не мог бы продавать так дешево.

Соответственно, мы говорим про технологическое улучшение, про технологический прорыв, поэтому нужно правильно думать про маркетинг, то есть про то, какую нишу на рынке заполнит продукт. Даже более того, как тут начнешь думать — остановиться думать об этом невозможно. И что вот планшет? Какая в нем есть новая функция, которой не было раньше, кроме того, что пальцем водить? Все программы, которые на нем есть, — они все до этого были на лэптопе, их можно было поставить, и более того, они все на планшете работали хуже. То есть технологическое величие изобретения состоит в понимании того, как устроен человек, что человеку нужен именно этот набор плохо работающих текстовых редакторов, страшно простых игр и почта, которая обладает 0,01 функцией. Конечно, с тех пор планшеты очень сильно развились — там уже Word. Так вот, это я о том, что если вам показалось, будто изобретение и технологический прогресс — это что-то простое, думайте про планшет и думайте, что это сложно. Второе — это про заимствование. Мой любимый пример (потому что он сильно улучшил лично мою жизнь и многих моих знакомых) — это заимствование Coffee House и «Шоколадницы». Это по смыслу просто клоны «Старбакса» и других сетей, которые появились в Америке в конце 70-х — начале 90-х. Можно посмотреть, как они эволюционировали, потому что Coffee House и «Шоколадница» еще 7 лет назад, когда я их приводил в пример, еще не так далеко ушли от того, что они скопировали. Сейчас, например, это ресторан, где кормят полным набором еды, причем всех кухонь, чего в «Старбаксе» и других не было. Что сэкономила Москва, когда перенимала Coffee House и «Шоколадницу»? Она сэкономила все те ресурсы, которые были потрачены создателями сетей в Америке, которые не вышли. Мы просто не знаем их имен, потому что у них не получилось, но много бизнесменов создавали какие-то кафе, они разорялись, у них ничего не получалось. Кто-то создал «Старбакс» — он получился. Он, может быть, и отличался не сильно от тех тысяч, которые не получились, но получился. И страна, которая что-то заимствует, перенимает что-то новое, а не все неудачные попытки. Поэтому когда говорят про догоняющее развитие, надо понимать, что это огромное преимущество. И сама теория догоняющего развития появилась в книгах, рассказывающих про Россию в конце XIX века, когда мы с огромной скоростью заимствовали технологии, причем больше всего мы заимствовали финансовые технологии. И Россия 1850 года, и Россия 1900 года — это была страна, которая пережила промышленную революцию и одновременно финансовую революцию. Это была остановка в том месте, что экономится в догоняющем развитии — экономятся все неудачные попытки, все обанкротившиеся предприятия, все усилия того, что не получилось.

Две Кореи — это две очень хорошие страны, которые в 1950 году были разделены буквально по произвольной линии поровну

Тогда возникает такой вопрос: когда-то, еще 50 лет назад, после войны, был мировой оптимизм, все считали, что нужно накапливать капитал быстрыми темпами, заимствовать технологии, и все будут расти очень быстро. Оказывается, нет, и сейчас уже понятно, что нет. И те примеры, которые я приводил в начале, страны, которые 50 лет не развиваются, — они почему-то простые рецепты не смогли никак выполнить. Есть такая замечательная книга Уильяма Истерли «В поисках роста», эта книжка — история попыток мировых банков помочь экономическому развитию разных стран с периода после Второй мировой войны и до начала 2000-х, когда Истерли написал свою книгу. Мировой банк изо всех сил пытался помочь развитию, используя самые новые теории. Примерно то, что я вам рассказал (но, конечно, они знали детали гораздо лучше). У Истерли книга такая мрачная — он сам проработал 20 лет — про то, что ничего не получается. Не получается из-за плохих институтов. Плохие институты, казалось бы, при таком технологическом разговоре — это вещь довольно простая: нужна хорошая полиция, нужны суды и политическая подотчетность… и вот эта вещь, по сути, не является инструментом, потому что политика страны не является ее выбором.

«Не получается из-за плохих институтов. Плохие институты, казалось бы, при таком технологическом разговоре — это вещь довольно простая: нужна хорошая полиция, нужны суды и политическая подотчетность… и вот эта вещь, по сути, не является инструментом, потому что политика страны не является ее выбором». Фото tass.ru

Чтобы поговорить про важность политики, приведу слайды про две Кореи, про которые очень долго рассказывал Андрей Яковлев. Две Кореи — это две очень хорошие страны, которые в 1950 году были разделены буквально по произвольной линии поровну. Они разделились на две страны, в каждой из которых было примерно 90% сельского населения и крупный город (Пхеньян на севере, Сеул — на юге). Более того, следующие 20 лет разницы в развитии было очень мало. Тем не менее эти две страны очень сильно разошлись. Андрей Яковлев рассказал огромное количество важных деталей про то, каким образом Южная Корея вот этого добилась. Но все же, даже когда слышишь хорошее объяснение, как так получилось, не нужно отказывать себе в том, что все-таки это большая загадка. Это то, чего, казалось бы, не должно было бы быть. Если бы страны выбирали себе путь, то они не могли бы выбрать такой путь: две одинаковые страны абсолютно разошлись в своем развитии, возможно, навсегда, и никогда не сойдутся.

Все не сводится к демократиям и диктатурам. Это, например, темпы роста в Нигерии. Причем надо понимать, что Нигерия очень большая (прямо как Россия), очень богатая нефтью, кроме того, мы делим с ними первое и второе место в рейтинге по количеству сотрудников спецслужб в разных органах правительства. Но диктатура диктатуре рознь. Проектор съел надписи, которые были очень хорошо видны на моем планшете, но вот эта фиолетовая линия — это мир, это — Южная Корея (очень успешная страна), а это — Индонезия при президенте Сухарта. Он был военным лидером, который пришел к власти с помощью военного переворота, правил с помощью коррумпированного военного режима, и все закончилось мирной революцией. Но надо понимать, что по сравнению с миром эта страна росла не так быстро, как Южная Корея, но она росла быстро, то есть это одно из небольших чудес XX века. Это говорит о том, что не все сводится к дихотомии демократии и диктатуры. В принципе, если посмотреть средние темпы роста по диктатуре и демократии, то в демократиях темпы роста все-таки чуть выше во второй половине XX века, а во-вторых, разброс гораздо меньше. Поэтому мы однажды с Сергеем Гуриевым сделали этот график: это Чили с 1960 по 2005 год. Демократия до Пиночета, пиночетовские годы и после. Этот график — темпы роста, тот — темпы роста за период. С одной стороны, есть много людей, которые очень ценят, и, возможно, его много за что можно ценить, но темпы роста при нем были вдвое меньше, чем сразу стали после него. То есть и дальше продолжается это экономическое чудо, но надо понимать, что оно началось, когда они перешли к демократии. Причем посмотрите, за счет чего темпы роста при Пиночете были низкие: они были низкие, притом что почти все годы они были высокие, но было два огромных провала (первый был не только благодаря Пиночету, но и Альенде, но второй был уже в середине пиночетовского правления). Это был долговой кризис латиноамериканских стран, но Чили он затронул всех сильнее. И это падение в среднем сделало темпы роста за весь период правления совершенно не впечатляющими. При Пиночете ничего особенно хорошего экономически не было — это я вам как профессор Чикагского университета говорю. Просто ультралиберальные профессора Чикагского университета в течение 60-70-х годов обучили тысячи чилийских студентов; чилийское правительство посылало много чилийских студентов на обучение экономике в Чикаго. А потом к власти пришло военное правительство, военные и правые, потому что в Латинской Америке военные обычно правые. И все понимают, что в Латинской Америке военные не военные. Пиночет никогда в военных действиях не участвовал, потому что с кем там, в Чили, воевать? Военные соответствуют нашим спецслужбам, внутренним войскам. Все военные были обычно детьми богатых землевладельцев и проводили правую политику. И когда они пришли к власти, то они пригласили людей из Чикагского университета — а академических экономистов редко слушают диктаторы. А чем диктаторы отличаются от демократических правительств? Диктаторы могут воплощать советы напрямую: прямо то, что тебе посоветовали, ты можешь вот это вот и сделать. Потому что у демократического правительства, скажем, как, например, у правительства Ельцина, были иностранные советники, но у него также был парламент — практически все 90-е годы абсолютно оппозиционный. И поэтому мало ли что посоветовал советник, после этого-то нужно договориться с промышленниками, с парламентом, с аграриями — со всеми. У демократических лидеров такой возможности осуществлять то, что написал академический экономист, нет. Все экономисты, не только чикагские, очень ценят Пиночета за то, что он так внимательно слушал и некоторые вещи прямо так воплощал, так как часть этих советов потом когда-то начала действовать. Следующие 20 лет Чили развивается и растет быстро и является одним из мировых лидеров устойчивого развития.

… [...]

Подушевой ВВП с учетом паритета покупательной способности, $

Мы с 2007 года стагнируем

Следующий слайд: для Кореи были взяты данные одиннадцатилетней давности, то есть вот этот вот уголок — это для России кризис 2008-2009 года, а для Кореи — это азиатский кризис 1997 года. И тогда получается, что этот слайд, с одной стороны, очень оптимистичный: мы растем точно так же, как и один из лидеров мирового роста. Но с другой стороны, в этом слайде была некоторая ловушка, потому что в 2010 году для Кореи-то это были 1998-2002 годы, то есть то, что было уже известно к 2010 году, а для России это было нарисовано, что если мы — новая Южная Корея. И дальше они показывали, что если мы посмотрим на качество институтов, то у нас все хуже, но и действительно оказались правы, потому что оказалось, что мы не Корея. Мы с тех пор, можно сказать, с 2007 года, стагнируем, и это вещь более печальная (помните мой слайд про Аргентину?), чем события этого года, связанные с обменным курсом и ценами на нефть.

То, что советская экономика к 1990 году пришла к очень тяжелой ситуации и совершенно непонятными путями развития при необходимости реформ — это всем было понятно, а вот то, что будет такой спад, никто не ожидал. То есть даже по неправильным причинам, даже маньяки такого спада не ожидали. Так что если мы сейчас не видим причин, почему такой спад будет, если вам хочется беспокоиться — беспокойтесь: возможно, мы чего-то не понимаем.

— Вы упомянули, что рост упирается в определенный момент в качество рынка, институтов и в первую очередь в защищенность прав собственности. И, видимо, сейчас это у нас болевой момент; есть группа, которая сильнее потенциальной коалиции остальных групп, и наступает перераспределение групп этой собственности. Титул собственности еще принадлежит старым собственникам, но их финансовые потоки как-то управляются чьими-то нанятыми родственниками. И какой здесь возможен сценарий?

— Понимаете, с одной стороны, мы же говорим про долгосрочный рост. Если эта вещь управляется какой-то группой или чьими-то родственниками, если режим сменится, то, я думаю, они быстро поменяются на других людей и других родственников. Эта вещь кажется мне характерной, но непонятно, почему она такая устойчивая. Вот эти латиноамериканские землевладельцы и их дети в военной форме, все-таки у них и дети были землевладельцы (это сто лет), все дети шли в эту так называемую латиноамериканскую «армию». А здесь это все просто одно поколение. Валентин, здесь мы можем посмотреть, я уверен: через 20 лет другие дети других людей будут сидеть в ВТБ.

— Спасибо за лекцию, очень интересно. Подскажите, пожалуйста, вы много говорите о показателе ВВП на душу населения, а как вы смотрите на коэффициент распределения дохода: насколько он важен для долгосрочного роста и есть ли какая-то корреляция между долгосрочным ростом и этим коэффициентом?

— Эта тема для отдельной лекции, потому что есть много замечательных работ, много теорий. И есть вещи, двигающие в разные стороны, потому что, с одной стороны, большинство стран, которые сейчас являются богатыми и которые быстро росли на протяжении последних 200 лет, — это страны с очень равными доходами. Но есть одна очень богатая страна, в которой очень большое неравенство и которая росла быстрей и устойчивей всех остальных — это Америка. То есть даже если мы будем говорить: «Бог с ним, с подробным анализом», — а вот с таким грубым взглядом связь неравенства и роста — сложный вопрос. Мы точно можем сказать, что на протяжении десятилетий высокое неравенство может не мешать быстрому и устойчивому росту так же, как вроде и нет никаких доказательств, что равенство может как-то мешать устойчивому росту.

Для долгосрочного роста нужно, например, улучшить качество судов

— Спасибо за интересную лекцию. Разрешите задать вопрос по нескольким слайдам, где вы перечисляли факторы роста, в частности, где был технологический прогресс и капиталовооруженность, насколько я понимаю. Когда вы говорили, что в СССР в последние годы рост капитала был до 8%, а рост ВВП — до 1%. И дальше этому капиталу в СССР было расти некуда. Как вы считаете, насколько Россия потеряла в том объеме капитала, и сегодня капиталовооруженность России за счет выбытия капитала слишком ли критична?

— Ту потерю, которая произошла, никто не выбирал. Особенно надо понимать молодому поколению, что причина, по которой перестала в нашей стране существовать плановая экономика, — это то, что она перестала существовать. Реформы произошли героически после того, как перестала работать плановая экономика. И само собой, после этого огромное количество капитала должно было утратиться. Я бы сказал, что можно считать, что сейчас у нас достигнут тот же уровень капиталовооруженности, но естественно, он не в тех же отраслях. То есть если вы спросите человека, работавшего в огромных количествах отраслей СССР, то их заводы все еще там стоят, а некоторые уже перестали существовать. Но это как раз причина того, почему был этот спад. То есть плановая экономика перестала работать, доведя практически до нищенского существования, и после этого восстановления капиталовооруженность не могла быть в тех же отраслях. Поэтому я хотел бы сказать, что уровень тот же, но в других отраслях.

«Для долгосрочного роста нужно, например, улучшить качество судов, но когда говоришь про улучшение качества судов, то лицо практического чиновника теряет интерес, потому что ему сразу кажется, как будто это — какая-то абстракция». Фото supcourt.ru

— Заведу традицию: меня зовут Влад, я программист. У меня вопрос немножко офф-топ: как вы сказали, диктаторы академических экономистов не слушают, я с вами соглашусь. Мы все знаем про теорию шести рукопожатий, и если несмотря на то, что мы говорим об экономике долгосрочного роста, какие шаги наша страна может предпринять сегодня? Маленькие безболезненные шаги для нашего истеблишмента, чтобы мы вышли на траекторию той же Южной Кореи.

— Во-первых, маленький шаг всегда можно предпринять, но и его последствия будут маленькими. Я бы сказал, что если у нас отменить контрсанкции, то это всего лишь распоряжение главы правительства. Или, например, назначить реального главу правительства — это уже было бы реальным шагом, это было бы не шагом к долгосрочному росту, это было бы уже немного лучше. Для долгосрочного роста нужно, например, улучшить качество судов, но когда говоришь про улучшение качества судов, то лицо практического чиновника теряет интерес, потому что ему сразу кажется, как будто это — какая-то абстракция. Улучшить качество судов — это просто как в 90-е годы перестать звонить из администрации президента судьям. Вот если их заставить забыть номера телефонов и просто бить по рукам за это, оно начнет улучшаться. Это вовсе не какая-то абстрактная вещь — улучшение качества институтов. Это много маленьких конкретных вещей, но они сейчас уже настолько неинтересны, даже неудобно говорить, — они все уже сто раз сказанные. Это будет началом пути, и их придется сделать когда-то.

— Добрый вечер, меня зовут Антон, я маркетолог. Интереснейшая лекция, в середине презентации вы упоминали слайды про то, какими темпами растут демократии и недемократические общества. Есть книга «Почему нация терпит неудачу?», где в целом рассказывается о том, что инклюзивность политических и экономических институтов — это необходимая предпосылка, чтобы в долгосрочной перспективе рост был. Насколько, на ваш взгляд, этот тезис, что сами институты должны вовлекать разные интересы и общества, разные стороны и привлекать их к дискуссиям, насколько этот императив или тезис необходим для долгосрочного роста? Потому что в противном случае мы можем менять и правительство, родственников или друзей, но по большому счету ничего не изменится, поскольку институты эти останутся.

— С одной стороны, у меня есть легкий ответ: я могу ответить «да, институты должны включать…». Но с другой стороны, это какая-то странная модальность: что значит «институты должны»? Что они должны и кому? Мне кажется, что если, например, мы, люди, каждый человек что-то понимает, то уже это становится лучше. Например, представим, что у нас будет бархатная революция и Алексей Навальный стал президентом или Ходорковский назначен премьер-министром. Поверьте, это мы должны будем следить за тем, чтобы Навальный не остался на третий срок. Я абсолютно уверен, что любой политик, даже самый хороший, захочет остаться на третий срок, и нам придется следить, чтобы он не назначил всех своих детей на все ключевые должности. Никакого чуда не будет, но если это понимать, вы скажете: «Кто президент, а кто я?». Нужно требовать немного больше. Даже если вы живете с чувством, что они вам больше должны, то это уже шаг вперед. Этот шаг может каждый сделать — почувствовать, что вам должны больше.

При нашем уровне государственного устройства у нас капитал находится на эффективном уровне

— Спасибо за лекцию. Скажите, а не кажется ли вам, что несколько лет назад наша власть попыталась или пытается реализовать сейчас тот же способ накопления технологического потенциала, который был реализован и реализуется по сей день в США, то есть через оборонно-промышленный комплекс запустить технологии уже в гражданскую сферу и, соответственно, это все развить? Своевременно ли это?

— Можно подумать, что они выполняют решение какого-нибудь мартовского приказа пленума ЦК КПСС какого-нибудь 1984 года о развитии микроэлектроники. Загуглите: Кирилл Рогов, «Нулевой цикл», — там объяснено, насколько привлекательна эта инвестиция в нулевой цикл. В моей области, в образовании это построение зданий для университетов, но не университетов. И как этим занимались в 80-е годы. И это не поможет, потому что можно сказать, что при нашем уровне государственного устройства у нас капитал находится на эффективном уровне, его уже больше не прибавишь: сначала должно улучшиться по какой-то причине государственное устройство. Причем оно может улучшиться за счет прихода какой-то «железной руки». В принципе, вот такой сценарий человека, пришедшего к власти на борьбе с коррупцией, и «железной руки», не продолжающей то, что есть, а именно человека, который будет бороться с коррупцией. Я предполагаю, что тогда, возможно, будет много лет роста просто за счет того, что эффективный уровень капитала при меньшем уровне коррупции, просто при большем порядке, в государственной сфере он будет выше. Я не выступаю за «железную руку», но такой сценарий есть. Я хочу утешить тех, кто этого боится: есть также аргумент против, я сам его неоднократно приводил. Обычно для рывка с «железной рукой» нужна какая-то дешевая рабочая сила, а у нас ее нет и в помине. Исторически не было такого эпизода, чтобы была мобилизация без какой-то дешевой рабочей силы. Возможно, мы будем первым примером, но даже этот механизм не очень понятен.

«Вещь, роль которой очень велика, но которая может измениться, — это замедление китайского роста. В принципе, есть сценарий, при котором китайская экономика, как в 80-х, вдохнет и опять двинется вверх — 10% в год. Такой сценарий может восстановить цены на нефть. Это не что-то невозможное». Фото epa.eu

— Спасибо за лекцию. Вот первый вопрос-замечание: вы говорите про конец Советского Союза, но почему-то нигде не звучит, что СССР вкладывал огромные средства в победу в Третьей мировой войне. А она то ли не состоялась, то ли она другая стала, и еще разные мнения. Но огромные средства и огромные вложения вкладывались в это, и они стали не нужны, а оружие нельзя просто так бросить.

— Этот аргумент немного меня пугает. Насколько я помню дискуссию в 80-е годы, все люди тогда понимали, что с такими военными расходами жить невозможно, что такая доля военных или связанных с военными расходами ВВП — это близко к уровню войны, что страна так долго жить не может. Но политическое устройство было таково, что влияние военных в широком смысле в руководстве страны было велико, и эти военные расходы, которые были невыносимыми, — их так никто и никогда не сократил. Их же не Гайдар сократил, их же жизнь сократила, а он не позволил их восстановить. И трагедия в том, что вроде было понятно, что неправильно, но эту неправильность так и не попробовали исправить до последнего.

— Насколько сейчас ситуация с падением нефти связана именно с развитием технологий? Известный есть пример, что в 2007 году министерство энергетики запустило программу.

— Есть два варианта. С одной стороны, это, конечно, быстрое развитие технологий, и прежде всего — развитие технологий добычи сланцевой нефти в США. Это все очень сильно изменило. И вторая вещь, роль которой очень велика, но которая может измениться, — это замедление китайского роста. В принципе, есть сценарий, при котором китайская экономика, как в 80-х, вдохнет и опять двинется вверх — 10% в год. Такой сценарий может восстановить цены на нефть. Это не что-то невозможное; вот сланцевая революция необратима — не факт, что это дело не в Китае, а если в Китае, то это дело обратимо.

— Здравствуйте, меня зовут Дмитрий. Вы говорили о важности высокого уровня технологий. Какие бы вы выставили критерии соответствия высокому уровню: объем ли производства в абсолютных величинах, доля ли экспорта?

— Доля экспорта.

Это либо такое плохое равновесие, либо качество элиты очень низкое

— И в этом контексте: а как бы вы оценивали текущую ситуацию в России, скажем, в бурный рост, который наблюдается в Мексике, и та программа индустриализации, которая обозначена в Казахстане?

— Программа индустриализации, которая обозначена в Казахстане, пока что обозначена в документах, и непонятно, сможет ли страна в текущей ситуации ее выполнить. Факт, что они еще летом приняли программу, о которой наша разумная общественность только мечтает. Во всяком случае, у них все эти слова произнесены, и понимания, по всей видимости, гораздо больше. Не факт, что это во что-то особенно хорошее выльется. Я, воспользовавшись вашим вопросом, хочу вернуть свой пример с Apple и Samsung. Многие думают, что правительство может играть большую роль в развитии технологий, что правильно. Но надо понимать, что правильная роль правительства состоит в том, чтобы давать фирмам возможность перенимать технологии или давать стимулы перенимать технологии, а не выбирать самим. Вот почему я еще раз вспомнил про Apple и Samsung. Но с точки зрения российского правительства, выбирающего, какую технологию перенять, для них Samsung, который сделал тот же планшет только намного дешевле, — это ничто, хотя это может быть важнее как технологическая инновация, как развитие, а Apple в этом примере — все. Но когда ты выбираешь, ты выбираешь не то, потому что ты ориентируешься на новую вещь, а не на снижение стоимости.

— Здравствуйте, меня зовут Иван. У меня такой вопрос: у вас был слайд, что определяет темпы роста, и там нет упоминаний предпринимателей и предпринимательской склонности к рискам. Вы считаете их незаслуживающими отдельного пункта или спрятанного в других пунктах? Или, может быть, вы считаете, что если основные условия даны, то предприниматели возникнут сами и все будет хорошо?

— С одной стороны, вы правы, и теоретическую модель ситуации, когда у нас есть две страны, у них все одинаково, но в одной предприниматели боятся рисков, в другой — не боятся риска, — я такую модель построить могу, и будет так, как вы предсказали: страна, где предприниматели не боятся риска, будет расти быстрее. Но в то же время подумать про какой-то пример, где ограничением было свойство населения, например, не брать на себя риски, — я про такие примеры на уровне стран не знаю. Я знаю такие примеры экономистов на уровне типа сравнения африканских деревень: там, где есть какие-то определенные пункты, которые не поддерживают риск инвестиций, они развиваются медленнее, такие примеры есть. Но чтобы такой феномен наблюдался на уровне стран и культур, я таких не знаю. То, что вы говорите, — это правильно, но сильно ли это важно и играет ли это решающую роль по сравнению с другими факторами, не уверен.

«Я бы сказал, не критикуя нашу элиту лично, что когда придается такая ценность личному обогащению и такая низкая ценность другим вещам, это либо плохое равновесие, либо качество элиты очень низкое. Я писал колонку про мэра Лужкова и про мэра Дэйли (справа) — мэра Чикаго, он был такой сильный мэр, выборы контролировал не как Лужков, но тоже… он, как стал за 22 года до этого мэром, так и с таким же уровнем богатства и закончил, а другой стал миллиардером». Фото gettyimages.com

— Александр, вы говорите, что качество институтов определяется качеством их элиты. Подскажите, пожалуйста, в чем разница между элитами в России и, например, в Южной Корее. Если брать по образованию, то наши экономисты очень грамотные и т.д.

— В Южной Корее уже в демократическое время они предыдущих президентов сажают в тюрьму за коррупцию; ненадолго, на 3-4 года. Но все же действительно, если ты взял взятку, если ты гендиректор очень крупной фирмы, международного бренда, это тоже не расстрел, но люди отправляются в тюрьму. И даже не сказать, что это какое-то свойство образования: для того, чтобы посадить человека в тюрьму за взятку, не нужно особого образования. Но я бы сказал, не критикуя нашу элиту лично, что то равновесие, в которое они играют, когда придается такая ценность личному обогащению и такая низкая ценность другим вещам, — это либо такое плохое равновесие, либо качество элиты очень низкое. Люди хорошие и очень образованные в других обстоятельствах, возможно, были бы гораздо лучше. Так ситуация выглядит невесело. Вот тут у нас много молодых людей. Кто-то из вас будет, возможно, министром, и исторически огромное количество людей были министрами в разных странах, при этом совершенно не обогащаясь. Я помню, писал колонку про мэра Лужкова и про мэра Дэйли — мэр Чикаго, он был такой сильный мэр, выборы контролировал не как Лужков, но тоже, но Лужков не был диктатором, тоже был обмен ресурсов. Но он, как стал за 22 года до этого мэром, так и с таким же уровнем богатства и закончил свои 22 года, а другой стал миллиардером. Сильно ли у них разные человеческие качества? И главное, мы же Лужкова за это не ненавидим.

Если Билл Гейтс инвестирует в альтернативные источники энергии, это еще не значит, что он не хочет нажиться, может, он хочет нажиться на этих альтернативных источниках энергии, как он нажился на Microsoft, сделав нас всех счастливыми. Я много лет думал, что у нас очень плохие олигархи, что сто лет назад американские олигархи пожертвовали крупные деньги на американские университеты. Среди ведущих университетов мира есть такие, которые были искусственно созданы 150 лет назад полностью на деньги богатых людей. А у нас все купили футбольные клубы. А с возрастом я стал думать о них лучше: может, они не то, что не хотят, а не могут, может, не видят тут будущих первых ректоров. Может, они хотят, как Билл Гейтс, пожертвовать, но не могут.

— Спасибо большое за лекцию. У меня вопрос о политическом ресурсном факторе в долгосрочном росте. Как вы думаете, резкий инновационный прорыв, условно способы добычи шельфовой нефти в России позволят дать долгосрочный рост и политические трансформации в демократизацию, как в Норвегии?

— Для того чтобы был рост, нужен технологический прогресс все время. Никакой один прорыв… он даст прибавку сейчас, от него не будет никакого роста, тем более долгосрочного. Поэтому нужна не только новая технология шельфовой нефти, а такие технологии добычи шельфовой нефти, которые с каждым годом становятся все более эффективными. Но я не уверен, что это наше сравнительное преимущество.

Демократия лучше, то есть когда у нас есть политическая конкуренция, даже если она китайского типа, когда партия сильнее вождя

— Добрый день, меня зовут Кирилл. У меня немножко гипотетический вопрос: вдруг наше правительство будет действовать по сценарию Чили, какие три экономические реформы вы бы посоветовали им провести, если бы они обратились к вам?

— Сегодня — отменить контрсанкции. Интересно, что это все как бы понимают, даже если разговариваешь с высокопоставленным чиновником, говорит не «мы этого не будем делать», а «давайте перейдем к следующему». А я не хочу переходить к следующему! Если не сделан первый минимальный разумный шаг, что говорить про следующие шаги? Есть много шагов, но сначала… не бывает роста без международной торговли, это никак нельзя обойти и нельзя перейти к долгосрочному росту, если мы в этом году производим меньше, чем в прошлом. Я не хотел вас обидеть, но мне не хочется обсуждать следующие шаги.

«Сегодня — отменить контрсанкции. Интересно, что это все как бы понимают, даже если разговариваешь с высокопоставленным чиновником, говорит не «мы этого не будем делать», а «давайте перейдем к следующему». А я не хочу переходить к следующему! Если не сделан первый минимальный разумный шаг, что говорить про следующие шаги?» Фото ria.ru

— Добрый вечер, мой вопрос про корреляцию устойчивого роста и хороших институтов. Утверждается, что для хорошего роста нужны хорошие институты, а для хороших институтов нужен ли устойчивый рост? Я просто думаю про пример Бразилии, где развитие институтов началось в основном с появления больших денег в стране, в которой начали вливаться в развитие институтов. А если деньги закончатся, начнут ли ухудшаться институты? Когда эта взаимосвязь прекращает работать и какая между ними вообще корреляция?

— Можно сказать, что вопрос — демократия или рост? — занимает экономистов уже много лет, и борьба идет с переменным успехом. Есть периоды, когда одна мысль доминирует, есть периоды, когда другая мысль доминирует. Сейчас все-таки доминирует, что демократия лучше, то есть когда у нас есть политическая конкуренция, даже если она китайского типа, когда партия сильнее вождя: вождь может очень хотеть остаться, но партия его отправляет под домашний или квазидомашний арест, а его соратников начинают преследовать за коррупцию. Это хоть какой-то хороший институт. У меня в голове доминирует мысль, что тут институты раньше, чем рост, хотя, например, про Южную Корею нет сомнений, что они сначала начали быстро развиваться, а потом перешли к устойчивой демократии и продолжили устойчивый, даже лучше, чем раньше, рост.

— Спасибо большое за лекцию, у меня вопрос: в какую долю вы оцениваете размер теневой экономики в России? И не пора ли легализовать капитал, у кого он имеется?

— Теневая экономика — это темный вопрос, потому что есть ли теневая экономика — это сложный вопрос. Есть такие статьи Максима Миронова (я не говорю, что он прав), почитайте, это статьи про теневую сетку, уклонение от налогов и очень коротко то, что он там нашел: к нему попали какие-то базы данных от налоговиков. По нему, основная часть теневой экономики — это фирмы, созданные «Газпромом» для уклонения от налогов. Теневая экономика — это не бабушки у метро, это может быть просто двойной эккаунтинг крупных компаний. Это первое. Второе — это то, что теневую экономику можно измерить, так как можно измерить человеческое потребление: мы же можем смотреть, сколько мы съедаем и как это меняется год от года. То есть сам по себе объем теневой экономики очень важен, и вопрос про то, что такое теневая экономика, очень важен для Минфина, а точнее, службы по налогам и сборам. Но вот так для экономиста вообще это не такой и важный вопрос: в целом это можно посчитать по ВВП по потреблению, а не по производству, и тогда это все будет учтено.

— Меня зовут Константин. Мне интересно ваше мнение относительно роли монетарной политики и стоимости денег в экономическом росте. Потому что вы приводили примеры Аргентины, Бразилии и т.д., я просто из истории знаю, что у них были какие-то бешеные инфляции все последние 50 лет, и в том числе это, конечно же, сказывалось на снижении интереса населения к сбереганию: зачем копить деньги, когда они очень быстро обесцениваются? Есть ли у вас какое-то мнение и исследования на этот счет? Какова роль Центробанка в экономическом росте?

— Центробанк не может помочь долгосрочному росту. Он может только помешать, но если он работает хорошо, то он не будет мешать стране стагнировать. И вообще, я сам не специалист по денежной политике, но приставал к людям: «А может так в стране произойти политический кризис, катастрофа без денежной политики?» На что мне привели пример, что в гитлеровской Германии не было катастрофы денежной политики. Там все рухнуло и исчезло без гиперинфляции, и денежные институты работали в военной экономике до конца. У меня, например, нет абсолютно никаких претензий, даже положительное мнение о действиях российского Центробанка. Его действия не могут помочь экономике, они могут только не мешать. Они не могут ей сильно помочь, поэтому что может Центробанк сделать? Денежная политика — не такой мощный инструмент. Что можно сделать при помощи денежной политики в реальной экономике, не так уж понятно в наших обстоятельствах при низкой занятости и высокой загрузке мощностей.

— Спасибо за ваш доклад. Короткий пессимистичный вопрос и короткий оптимистичный. Нет ли переоценки среднего уровня образования населения?

— Если вы смотрите на страны с аналогичным ВВП на душу населения, то там уровень образования будет такой же или хуже, причем у нас еще очень большое неравенство в образовании с другими странами, причем неравенство в сторону физико-математических дисциплин. В этом смысле мы являемся очень и очень образованными — в частности, за счет этого неравенства. Но в то же самое время думать, что мы являемся мировыми лидерами в образовании, — нет, не являемся. Международные рейтинги университетов адекватно отражают наше положение на карте образования. Если говорить о гуманитарном образовании или про естественные науки, то, с одной стороны, у нас полный ужас, а с другой — ситуация в сто раз лучше, чем сто лет назад. Если человек начинает думать про общественные науки по сравнению с тем, что было 30-50 лет назад, — это непрерывный прогресс, и как бы отсюда не упасть.

— Спасибо, и второй вопрос: мы все понимаем, что у российской элиты довольно таки высоки геополитические амбиции восприятия себя в мире. Может быть, это где-то поможет, потому что мы привыкли воспринимать себя великими…

— Нет, это помешает. Мы же этому и доказательство.

«Я могу себе представить, что когда будет новое правительство (может, через 20 лет будет), первое время они будут не особенно коррумпированными, и если в этот момент мы будем гораздо лучше понимать, чем в прошлый раз, что это мы следим за ними, чтобы они были не коррумпированы, может быть, со следующим поколением это будет как-то само собой». Фото gaidarfund.ru

У нас утрата базового политического механизма

— Спасибо. Команда Гайдара справедливо, наверное, сделала вывод о том, что не состоялись те самые реформы, вернее, не то, что они не состоялись… Одна из причин была смена элиты, и еще одна причина — это отсутствие смены морали, остались те же «красные» директора, которые пришли к власти. Скажите, пожалуйста, какие институты выращивают новую элиту? И какова корреляция между элитой и долгосрочным ростом?

— Первое, я не согласен со всем, что вы сказали в подводке к вопросу. Я не согласен в целом и не согласен с отдельными деталями. Мне кажется, что и смена элит была очень большой между советской и постсоветской, причем надо понимать, она была не только на уровне индивидуальных людей. Посмотрите на советское руководство: много ли из них перешло? Кое-кто перешел, но мало кто потом входил в руководство страны. Но и было классово: если вы посмотрите на советское политбюро, то ни один из членов политбюро в середине 80-х не был рожден не то что в Москве, не был рожден в городе, — они все были из деревень совершенно. Попытки привязать новую элиту к советской, к гайдаровской равно бесплодны или равно плодотворны. Пусть кто-то привяжет — было бы интересно прочитать про это книгу, но я не вижу этой связи. В Аргентине росту новой элиты — я бы не сказал, что она сильно лучше предыдущей, — помогает то, что все-таки часть генералов досиживают свои сроки за правление с 1976 по 1981 год, мало кто жив, кто-то амнистирован, но все же какие-то вещи расставлены более правильно. Но в то же время те, кто жил в 1990-1991 годы, сейчас сожалеют, что кого-то не судили, он либо что-то плохо помнит, либо не понимает. Вопрос так не стоял.

— Здравствуйте, я студент Владимир, студент «вышки». Мой вопрос: есть два взгляда на институты, которые приводят к результату, если мы играем по правилам; но в тоже время институт — это результат интересов определенных игроков. Как должны поменяться интересы для того, чтобы возник экономический рост? Чьи интересы должны поменяться? Или, может быть, лица должны поменяться, чьи? Каков механизм изменения институтов?

— У меня такая мысль, что это происходит как-то ментально. В том смысле, что мы как-то начинаем хуже относиться к коррупции. Я могу себе представить, что когда будет новое правительство (может, через 20 лет будет), первое время они будут не особенно коррумпированными, и если в этот момент мы будем гораздо лучше понимать, чем в прошлый раз, что это мы следим за ними, чтобы они были не коррумпированы, может быть, со следующим поколением это будет как-то само собой. Понимаете, сложно быть коррумпированным, если все не коррумпированные. Сложно и невыгодно.

Мы сейчас чисто мозговым усилием, никуда не выходя, приучаем себя к мысли, что когда кто-то будет не коррумпированным, мы будем следить за тем, чтобы он не стал коррумпированным. Сейчас мы не обсуждаем вопрос о том, что правда или неправда. Допустим, мы этого не знаем. Вот президент. У него есть генпрокурор, про которого миллионы думают, что он со всеми повязан, даже если он абсолютно честный, потому что про него все думают так. И эта у нас утрата базового политического механизма, что президент не понимает, что такой человек полностью на своей должности неэффективен. Для того чтобы быть неэффективным, необязательно быть коррумпированным, достаточно того, чтобы все так думали.

— Спасибо вам большое за беседу.