«Часть мурз решила действовать в новых реалиях»: как татары сражались в ополчении Минина и Пожарского

Большей частью в Смуте участвовала татарская знать

— Булат Раимович, есть данные, что в ополчении 1612 года участвовали отряды татарских мурз. А в 1613 году был издан царский указ о верстании татар на военную службу. Можно ли говорить, что в событиях тех лет в основном участвовали татарские дворяне, а не простой люд?

— Конечно, большей частью в тех событиях участвовала татарская знать. Как и вообще в любых политических процессах большей частью участвует небольшое количество людей, которые и определяют политику на данный момент.

Массы — они только пассивно поддерживает ту или иную сторону. Обычно массы поддерживают, кстати, тех, кто более энергично идет вперед.

— Тогда возникает вопрос: зачем татарской знати нужно было участвовать в народном ополчении, учитывая, что не так много времени прошло после завоевания Казани? Чего татары добивались?

— Тут мы вступаем на скользкую почву домыслов, как это часто бывает в истории. Могу только спекулировать, как говорят англичане в таких случаях «speculate» — британцы правильно понимают, что любые рассуждения — это в целом спекуляция.

Может быть, они [татарская знать] просто поддались общему импульсу, что нужно защищать родину. Хотя, опять же, непонятно, что они понимали под этим словом и почему решили «освобождать землю от иноземцев», при том что татары сами стали гражданами русского государства не так давно на тот момент, когда, условно, прошло лет 60 после взятия Казани.

Мне кажется, тут не стоит исключать фактор того, что в такие времена, как Смута, или время 1905-го или 1917 годов, в обществе был полный хаос! К чему мы тоже, в принципе, может, приближаемся…

— Не дай бог.

— Да! Но тогда точно был хаос, и люди большей частью были просто дезориентированы тотально. Это, кстати, коррелирует с современными временами: посмотрите современное российское телевидение, и вы увидите, какой раздрай у людей в голове! Я иногда читаю хорошие статьи про 1917 год или про предшествующий период и понимаю, что тогда подобный раздрай был в разы больше. Период Смуты — это тоже самое. В головах людей тогда была полная дезориентация, люди не знали, за что зацепиться, что хорошо или что плохо, и как реагировать, соответственно, на эту бесконечно меняющуюся внешнюю ситуацию. Тут реально не догадаешься верно никогда, что именно подвигло татар на участие в тех событиях.

Мне кажется, тут не стоит исключать фактор того, что в такие времена, как Смута, или время 1905-го или 1917 годов, в обществе был полный хаос! К чему мы тоже, в принципе, может, приближаемся…

«Вероятно, часть знати рассчитывала, что восстановится Казанское ханство»

— Звучали версии, что участие татар в тех событиях объяснялось их практичностью: поскольку татарам за ратную службу обещали земли. Можно ли сказать, что татары пошли воевать из желания простой стабильности в государстве?

— Я думаю, в тот момент ситуация для этих людей, населяющих территорию бывшего Казанского ханства, не была стабильной. Всего 60 лет прошло, или даже меньше, от завоевания Казани. И тогда процессы шли еще медленнее, чем сейчас. Поэтому стабильности для них никакой не было.

Естественно, людям хочется всегда именно стабильности, потому что это означает безопасность, реализацию естественных потребностей… Может быть, часть [татарских] людей действительно шла участвовать именно ради стабильности. Это не исключено, потому что такое желание — естественное желание человека, и человека любой национальности.

Возможно, часть татарской элиты уже поняла, что их ситуация быстро не поменяется. Я сейчас читаю воспоминания русской эмиграции в Стамбуле, которая все надеялась, что вот-вот закончится все в России с революционным движением, и Советская Россия рухнет! Но она рухнула только 70 лет спустя.

Вероятно, часть мурз, татарской знати, рассчитывала в тот момент, что восстановится независимое Казанское ханство. А часть поняла, что, скорее всего, прошлое уже не вернуть, и решила в новых реалиях действовать соответственно, чтобы жить более-менее хорошо. Сегодня российское общество тоже меняется. И кто-то сопротивляется этим процессам, а кто-то — как некоторые певцы и актеры — решает, что ничего сделать все равно не могут, и решают для себя: «Давайте будем агитировать за новые поправки к Конституции!», пытаются приспособиться.

— Некоторые наши историки высказывали мысль, что татарам был свойственен тогда «имперский дух», что в принципе в тот момент им была нужна сильная империя, включающая территорию их проживания, а не столько утерянное Казанское ханство.

— Мне кажется, если говорить про XVII век, вряд ли татарам были свойственны имперские тенденции и желание их реализовывать в новом государстве, в которое они сами буквально только что влились, и еще не было понятно, рассчитывали ли они быть поданными того Российского государства в дальнейшем. Или же они, или часть из них, рассчитывали, что в конечном счете восстановят свою автономию.

— Во Второй мировой войне со стороны США в их войсках в борьбе с немцами участвовали афроамериканцы, хотя они, несмотря на формальное равенство, не были полноправными гражданами. Можно ли провести параллели с участием татар в событиях Смуты? Потому что ни татарам, ни афроамериканцам никаких «плюшек» за это не полагалось. Тогда логично, если бы татары воевали на стороне польских интервентов?

— Конечно, но логика же разные выкрутасы может выделывать. Но то, что вы говорите, вполне трезво. Как, согласен, можно и провести соответствующие параллели между участием афроамериканцев в войне, будучи в то же время притесняемыми, и участием татар в событиях Смуты. Но ведь тоже, как не крути: чернокожие американцы были гражданами, а татары в XVII веке были подданными российского государства.

Мне кажется, если говорить про XVII век, вряд ли татарам были свойственны имперские тенденции и желание их реализовывать в новом государстве, в которое они сами буквально только что влились, и еще не было понятно, рассчитывали ли они быть поданными того Российского государства в дальнейшем

— Согласны ли вы с мнением, что большинство людей, неважно какой национальности, этноса, в принципе, готово принять любую власть, так как для них важнее не большая политика, а свой угол, и, как говорится, своя рубашка ближе к телу?

— Думаю, да. Потому что большие события делает небольшая группа людей обычно. Можно сколько угодно иронизировать над теорией пассионариев Льва Гумилева, но в ней все равно что-то есть. Действительно, существуют пассионарии, а есть те, для кого стабильность превыше всего. Это нормально — быть пассионарием определенному небольшому числу людей, и нормально — большему числу людей быть антипассионариями, апологетами стабильности.

Большей части любой нации, народа все равно, до тех пор, пока к ним лично в дом не пришли с автоматами или с вилами (если брать XVII век). А ведь бывает, что приходят уже в дом — и тогда уже все начинают задумываться и предпринимать определенные действия. И это никакая не специфика татарского, или, например, русского народа. Это вообще свойственно людям — вспомним известную пирамиду потребностей Абрахама Маслоу.

Татары не получили ничего

— Что в итоге получили татары за свою помощь после воцарения Михаила Романова? Улучшилась ли жизнь большинства населения бывшего Казанского ханства?

— Я заранее извиняюсь перед своими коллегами, которые, быть может, более въедливо изучали тот исторический период, но, с моей точки зрения, для татар не изменилось ничего. Татары не получили ничего. Но даже если какие-то изменения (улучшения) впоследствии были, мы тоже не можем категорично утверждать, что эти изменения были связаны именно с участием татар в событиях Смуты. Это как сегодня нас пугают 90-ми годами, и говорят, что сейчас жизнь же лучше, и жизнь улучшилась именно вследствие президентства Владимира Путина! Трудно такое проследить: действительно ли президент жизнь улучшил или сыграли роль объективные факторы вроде цен на нефть.

— Раз уж вы сами упомянули Путина, не могу не вспомнить, как президент России года два назад сам поднял тему татар и Смуты, заявив, что во главе ополчения 1612 года, освободившего Москву, «стоял этнический татарин, который отдал все свои деньги для спасения России», имея в виду крещеного татарина Кузьму Минина, настоящая фамилия которого якобы Миндубаев. С вашей точки зрения, стоит или не стоит поднимать Москве или Казани сегодня тему полноправного участия татар в тех событиях? Или, как некоторые говорят, нужно забыть и жить вместе как «россияне»?

— Я считаю, что вообще нацию не нужно выпячивать. Другой вопрос, что тогда вообще ни одну нацию [составляющую российский народ] не надо выпячивать, тогда и русский народ не стоит выпячивать, выдвигая его на первые позиции. Тут можно провести параллели с обязательным изучением русского языка в школах: раз уж оно обязательно в Татарстане, то, наверное, логично, раз половину населения Татарстана составляют татары, сделать и татарский язык — обязательным (это мое личное мнение, замечу!). Либо делать все языки необязательными к обучению, либо не делать обязательным к обучению какой-либо конкретный язык.

И здесь тоже самое: если мы отказываемся вообще от выделения какой-либо нации, включая русскую — окей. Я лично за этот подход: никого не выделять вообще. Но если уж некоторыми говорится особенно про русский народ, то, наверное, стоит говорить и кое-что про татар в таком случае. Хотя мне лично это не близко. Я не считаю, что национальные особенности человека, его кровь — они сильно влияют.

Я лично за этот подход: никого не выделять вообще. Но если уж некоторыми говорится особенно про русский народ, то, наверное, стоит говорить и кое-что про татар в таком случае. Хотя мне лично это не близко

— Резюмируя ваши положения: главное, это национальность — но не национализм?

— И да, и нет. Я бы вообще не говорил, что главное — национальность. Национальность, конечно, важна. Потому что неспроста мы рождаемся в этом теле, с этим конкретно языком, конкретными традициями.

Национализм — я не вижу в нем смысла. Потому что есть моменты, которые сближают людей, а есть, которые разобщают. А национальные вопросы — они обычно разобщают.