Александр Стыкалин: «Часть политической элиты, которая оппонировала Чаушеску, готовилась взять власть»

«Коминтерновцев переиграли национал-коммунисты, потому что коминтерновцы плохо знали страну»

— Александр Сергеевич, в соцлагере румыны, в отличие от других «собратьев», всегда выделялись независимостью позиций — особенно в плане внешней политики с середины 60-х годов, с приходом к власти Николае Чаушеску. Откуда родилась такая позиция? Это как-то было связано непосредственно с особенностями характера нового коммунистического лидера страны?

— Не совсем. С конца Второй мировой войны позиции компартии внутри Румынии были незавидными — да, она пришла к власти в стране с помощью СССР, но в середине 40-х в ней состояло всего лишь две тысячи человек. Придя к власти, коммунистам нужно было показать румынскому народу, что они не какая-то агентура другого государства, а национально ориентированная партия. Стоит отметить, что в этот период в соцстранах развертывается борьба между коминтерновцами, работавшими ранее в СССР и посланными затем для работы в свои страны, и национал-коммунистами — теми, кто работал в своих странах, и если в Венгрии после войны восторжествовало коминтерновское крыло во главе с Ракоши, то в Румынии коминтерновцев переиграли национал-коммунисты, потому что коминтерновцы плохо знали страну. Глава национал-коммунистов Румынии Георгиу-Деж устранил всех своих конкурентов и, чтобы хоть как-то заиметь поддержку снизу внутри всей страны, старался показать, что он и его товарищи — это блюстители национальных интересов и что они не всегда выполняют приказы из Москвы.

Еще одним обстоятельством для независимой политики Бухареста стало то, что румынских коммунистов перепугали венгерские события осени 1956 года (восстание против просоветского режима, — прим. авт.) — в этом румыны видели следствие либерализации коммунизма, идущей из Москвы после XX съезда, и старались установить преграды для проникновения идей этой, как они считали, либерализации. Угрозу для себя румынские коммунисты видели не только из Венгрии, но, как понимаете, и из СССР. Отсюда и особый курс Румынии, ярко проявившийся в 60-е годы.

В 1963 году этот курс уже вылился в открытый конфликт советского лидера Никиты Хрущева с прежним руководителем Румынии Георгиу-Дежем — румыны были недовольны планами экономической интеграции социалистических стран, считали, что СССР их обделяет и пытается превратить лишь в поставщика разных ресурсов (нефти, газа) для более развитых соцстран, кроме того, румыны считали, что программа кооперации соцстран в экономике для них невыгодна — потому что им не дают развивать те отрасли экономики, которые, по их мнению, требовали внимания. Хрущев, известный своей вспыльчивостью, наговорил во время визита в Бухарест Георгиу-Дежу еще и кучу гадостей, наорал на него.

— А румыны справедливо негодовали или их претензии к СССР были преувеличенными?

— Конечно, идеально удовлетворить и тех, и других было трудно, и интересы Румынии, действительно, не всегда учитывались СССР, но претензии румын к СССР в основном преувеличивались. К примеру, в 1964 году в СССР была опубликована статья о проблемах ряда районов соцстран — в ней писалось о том, что район нижнего Дуная с территориями СССР, Румынии и Болгарии можно было бы сделать надгосударственным, выработав единый план экономического развития этого района, поскольку территории, входившие в него, были очень похожими. Румыны, прочитав о плане, просто взбрыкнули, и скандал был огромный — в главных печатных органах Румынии были статьи с претензиями к СССР: мол, по какому праву вы пытаетесь делить нашу карту, не спросив нас. В итоге в СССР властям пришлось даже оправдываться через газету «Известия», говоря о том, что у нас выдвигаются не всегда продуманные научные теории — таким образом, в СССР обострения отношений с Румынией не хотели, тем более что в 1963—1964 годах расширялся советско-китайский конфликт, который порождал раскол в коммунистическом движении, и две стороны пытались переманить многие страны на свою сторону.

— Но румыны не успокоились?

— Не успокоились. Претензии к СССР касались и подписания договора о нераспространении ядерного оружия в середине 60-х: румыны задавались вопросом: мол, одно дело — это крупные страны, а вот как в этом договоре прописать, что положения договора не ущемят нас, румын? Особым вопросом для румын были и механизмы командования войсками Варшавского договора: румыны были недовольны тем, что все решали советские генералы, и предлагали изменить положение о командовании, введя в состав командования и генералов других стран с правом голоса. Кроме того, румыны, не спросив других коллег по соцлагерю, первыми установили дипотношения с ФРГ, а Москва, как известно, возражала против дипотношений соцстран с ФРГ, так как Бонн не признавал восточную границу ГДР и Польши вплоть до 1969 года. Но апофеозом был, конечно, 1968 год и события в Чехословакии.

«Москва видела, что в начале 60-х Чаушеску — один из влиятельных людей в стране»

— Давайте Чехословакию упомянем позднее. Теперь о Чаушеску — неужели Москва не хотела видеть в Румынии какого-то сговорчивого лидера после смерти в 1965 году Георгиу-Дежа? Повлиять тут было сложно или Чаушеску внушал Москве оптимизм для будущих отношений?

— В Москве по линии Коминтерна еще с первых послевоенных лет знали, что Николае Чаушеску — это человек с вождистскими амбициями, человек, который любит больше говорить, чем слушать других. Но Чаушеску отличился в 1956-м во время венгерских событий, когда, будучи вторым лицом в партии, распорядился принять жесткие меры типа перекрытия границы, меры против предотвращения разрастания студенческих волнений — они были подавлены, это устроило многих и в Москве, и Чаушеску продолжал делать карьеру. Москва видела, что в начале 60-х Чаушеску — один из влиятельных людей в стране, и когда в марте 1965 года Георгиу-Деж умер, в Москве не вызвало удивления, что во главе партии встал Чаушеску. Кроме того, в СССР рассчитывали, что политику на румынском направлении можно будет начать с чистого листа — новые советские лидеры во главе с Брежневым решили, что прежние непростые отношения можно свалить на личный конфликт Хрущева и Георгиу-Дежа, а с новыми руководителями партии можно будет договориться.

— И не договорились.

— Не договорились. Хотя летом 1965 года советская делегация побывала в Румынии, а осенью того же года румынских коммунистов торжественно приняли в Москве, уже в 1966 году румыны неожиданно для руководства СССР подняли вопрос о золотом запасе Румынии времен Первой мировой войны. Дело в том, что в ту войну Румыния была союзником царской России, и в ходе наступления германской и австро-венгерской армий в декабре 1916 года был взят Бухарест, а столица страны переехала в Яссы. Опасаясь, что немцы и австрийцы возьмут всю территорию страны, все золотые запасы Румынии были переправлены в царскую Россию, а дальнейшая судьба золота оказалась такова, что что-то из запаса разворовали в Гражданскую войну, потом проблема выдачи золота возникла из-за присоединения Бессарабии к Румынии в 1918 году, что в Москве не признавали, затем дважды какие-то части запаса румынам передавали в периоды потепления отношений — в 1935-м и 1956 году, но большая часть запаса, по мнению румын, не была им отдана. И вот они вспомнили о золоте в 1966-м — Брежнев об этом золоте вообще ничего не знал, это было для него как взрыв бомбы, и во время встречи Брежнева понесло — мол, если вы к нам имеете претензии по поводу того, что делала с вами царская Россия, то давайте с вами посчитаем, сколько уже вы нам должны за то, что румынская армия творила у нас во Второй мировой войне под Сталинградом и прочее. Было понятно, что никакой перезагрузки не будет — проблемы как были, так и остались.

— Но в 60-е годы у народа страны Чаушеску имел хорошую поддержку?

— Поддержка у Чаушеску была, но только на раннем этапе, в период независимой политики, и пиком был 1968 год, когда войска Варшавского договора вошли в Чехословакию, с которой у Румынии были хорошие отношения еще с межвоенного периода — страны воспринимали друг друга как союзники. Агрессия в отношении страны, которая пытается идти к социализму своим путем, вызвала негативную реакцию народных масс и, естественно, партийного руководства Румынии, которое за счет Чехословакии смогло расширить свою популярность, так сказать, «снизу».

Конечно, Чаушеску не хотел чехословацкой либерализации у себя в стране — ему важна была Чехословакия как страна с независимым курсом, что позволяло видеть в ней союзника, оппонируя СССР.

После ввода войск в Чехословакию Чаушеску собирает в Бухаресте многотысячный митинг в поддержку союзника, и публика ему искренне аплодировала. Поддержка Чаушеску в те годы была настолько серьезной, что даже некоторые румынские диссиденты вступили в компартию! Народу действительно нравилось, что Чаушеску не боится перечить Москве. Я не говорю уже о Западе, который также начал поддерживать независимый курс Чаушеску в 1968—1969 годах — в Бухарест приезжали Шарль де Голль, а Ричард Никсон, приехав в Румынию, стал первым американским президентом, посетившим социалистическую страну.

«Чаушеску к вторжению готовился и призывал народ так же быть готовыми обороняться»

— Известно, что вскоре за свою независимую позицию Чаушеску удостоился многомиллиардных кредитов от США и стран Запада для построения социализма в своей стране. А что за социализм строил Чаушеску? Имел ли он какие-то отличия от построения социализма в СССР?

— В Румынии с традиционной для социализма стран Восточной Европы тех лет однопартийностью и курсом на коммунизм был силен еще и имперский элемент — Чаушеску говорил, что мы строим державу социалистического типа, опирающуюся на наши национальные традиции. А что считать национальными традициями? Эти традиции румынские историки увидели аж на глубине двух тысячелетий — румыны были провозглашены потомками древних римлян, потомками даков и их древнего государства, часто говорилось о том, что румыны всегда жили на своей нынешней территории. Это «имперство» проявилось во всем — возьмите строительство тех же дворцов в Бухаресте в 70-х, а особенно в начале 80-х годов: в землетрясении 1977 года значительная часть Бухареста была разрушена, что подтолкнуло Чаушеску к строительству не просто дворцов, а самых крупных зданий в Европе — того же здания румынского парламента (по своей величине оно превосходило здание Пентагона) и множества других.

Имперство, как вы поняли, пошло вовсю и во внешней политике, и вот почему — у румынского лидера было опасение, что СССР вторгнется в пределы Румынии, как в Чехословакию, и хотя этого не произошло, Чаушеску к вторжению готовился и призывал народ так же быть готовыми обороняться. Но вторжения не могло произойти, потому что Румыния граничила только с социалистическими странами, и тут демагогия об угрозе извне не сработала бы для румын, как для Чехословакии.

— СССР времен Брежнева Чаушеску все-таки устраивал?

— В Румынии не было угрозы утраты власти коммунистами, в отличие от Чехословакии. В СССР были убеждены, что в Румынии твердая власть, что она все контролирует, хотя экономическое положение Румынии с конца 70-х ухудшалось, что вызывало все большее недовольство в народе.

— Что Чаушеску видел драйвером социализма в экономике? Ведь имперство стране не даст многого.

— Румыны делали упор на нефтеперерабатывающую промышленность, они настраивали себя на то, что будут продавать нефтепродукты, которые будут нужны всему миру, для этого строились нефтеперерабатывающие заводы. Но вскоре им не стало хватать нефти внутри страны, собственные запасы были исчерпаны, и румыны стали ее покупать у арабов, у нас, а так как после 1973 года нефть подорожала, это еще больше увеличило экономическую зависимость Румынии от СССР.

— А на что, кроме вложений в нефтяную промышленность, тратились кредиты, ведь сумма в 10 миллиардов долларов в 70-е годы была все-таки гигантской?

— У кредитов были положительные стороны — все румыны при Чаушеску получили квартиры, поскольку новых домов было понастроено очень много. Решение жилищного вопроса было, кстати, очень важно и в пропагандистском плане — проблемы практически не было, но с другой стороны, получив квартиры, люди в 80-е годы узнали, что отапливать их нечем — Чаушеску объяснял, что у нас, румын, есть гордость и нам надо разделаться с долгами. К марту 1989 года долги вернули, но какой ценой? В квартирах отопление включали на два часа, а во многих городах электричества не было по полдня.

Но ведь кредиты Чаушеску использовал и на строительство тех же дворцов — ведь как я говорил, Чаушеску нужно было показать свое имперство.

«К 80-м значение румын для тех же США не было столь важным»

— Почему Запад в непростые 80-е уже не помогал Румынии столь серьезно, как в 70-е?

— Режим Чаушеску себя уже серьезно скомпрометировал — если раньше румыны были интересны Западу своим независимым курсом, то к 80-м значение румын для тех же США не было столь важным. Во-первых, США успешно налаживали отношения с Китаем, где раньше румыны могли предложить себя как посредника для контактов, во-вторых, администрация президента США Картера с 1977 года уже больше внимания уделяла правозащитной тематике — критиковался за нарушения прав человека как СССР, так и европейские соцстраны, а в Румынии как раз в это время вовсю арестовывают диссидентов. С этого времени Запад уже предпочитает делать ставку не на «диссидентствующие» правительства, как в Румынии, а на реальных диссидентов и на изменение политики в соцстранах. Кроме того, в 1982 году выяснилось, что служба безопасности в Румынии «Секуритате» пыталась убить в Париже нескольких румынских диссидентов-эмигрантов, и это был огромный скандал, в результате которого французский президент Миттеран отменил визит в Румынию.

Кроме того, 80-е годы — это уже расцвет волюнтаризма Чаушеску, не говоря уже о культе личности — везде трубили, что он гениальный политик и прочее, а это, конечно, раздражало народ.

— Были ли протесты до 1989 года? Ведь чтобы жить в холоде, без нормального электричества, нужно обладать огромным терпением.

— Протесты были, но режим был очень жесткий, и они подавлялись, не приобретая характер масштабных: в 1977 году был подавлен бунт рабочих в долине Жиу и рабочий бунт в городе Брашов в 1987 году.

— Пытались ли сместить Чаушеску люди из его окружения?

— Пытались — было несколько попыток заговоров против Чаушеску среди румынского генералитета, а среди партийцев таких попыток не было — Чаушеску вовремя отодвинул опасных для него партийцев. Генеральские же заговоры были вовремя пресечены — во многом потому, что во время реформы армии Чаушеску убрал из нее все просоветские кадры, отправив их в отставку или переведя их на гражданские должности, а кроме того, команда Чаушеску хорошо контролировала армию через введение туда своих ставленников.

— Но недовольство копилось.

— Именно! Недовольство копилось, а когда румыны смотрели на СССР, где начались экономические и политические реформы, на некоторые соцстраны, где также пошли реформы, это вызывало огромный интерес граждан страны. Но любые контакты лидеров СССР и Румынии на тему реформ не складываются, тему реформ в стране Чаушеску пресекает, а во время визита в Румынию Горбачева в 1987 года Чаушеску начинает поучать советского лидера — он говорит, что реформы несут угрозу коммунизму и прочее. Но несмотря на это, Москва не хотела жесткого конфликта с Румынией — Горбачев считал, что Чаушеску убедится в том, что ему нужно запускать реформы, и более того — в 1988 году Горбачев наградил Чаушеску к его 70-летию орденом. Но Чаушеску же был неуклонен в своей задаче поддерживать свой режим и говорил, что Румыния идет правильным путем, чтобы завоевать поддержку своего народа.

«Появился термин «украденная революция» — украденная теми же коммунистами»

— Однако дни его были уже сочтены. Все ли ясно в тех печальных событиях, через которые прошла Румыния в конце 1989 года, избавляясь от Чаушеску? Поводом для революции многие считают высылку венгерского пастора из Тимишоары Текеша, активно критиковавшего Чаушеску, и последовавший за этим расстрел протестующих против этого решения — это так или все глубже выглядит?

— Вопросов до сих пор много, и по ним спустя 30 лет продолжают идти дискуссии. Один из главных вопросов — было ли влияние на эти события внешнего фактора и была ли это действительно революция, порожденная стихийным движением снизу? А может, это была революция с определенной степенью готовности к ней некоторых сил, сил, готовивших заговор исключительно против власти Чаушеску? Кроме того, смотрите — 25 декабря Чаушеску устранили, а стрельба в стране продолжалась до 2 января 1990 года, и за десять дней тяжелых событий в Румынии погибли более тысячи человек, а четыре тысячи человек были ранены, и почему это продолжалось? Казалось бы, за что бороться преданным Чаушеску людям, если ясно, что власть уже сменилась, но стрельба продолжается. Так кто же стрелял после 25 декабря и кто давал команды? Эти вопросы обсуждаются и поныне, и совсем недавно против бывшего президента Румынии Илиеску возбудили уголовное дело — его обвиняют в том, что именно он несет ответственность за стрельбу и жертвы в те дни.

Что я тут думаю? Действительно, попытки сменить власть в Румынии были, и были попытки заручиться согласием Москвы: один из ветеранов партии Силвиу Брукан приезжал в Москву в 1988 году за поддержкой — Горбачев его не принимал, но его принимали люди Горбачева: ему дали понять, что смену власти в Румынии на умное и готовое перестраиваться руководство в Москве одобряют, если это не будет угрожать власти компартии страны. Брукану, правда, сказали, что, мол, наша поддержка — устная, и если вы будете об этом распространяться, мы в Москве это будем опровергать, потому что не хотим обвинений во вмешательстве в ваши внутренние дела. Но независимо от поездки Брукана, все причастные к коммунистической элите Румынии понимали, что все равно Москва поддержит любую перестройку в Румынии, поэтому к смене власти готовилась и часть генералитета — хотя многих опасных военных Чаушеску и отодвинул, некоторые военные на волне смены власти в других соцстранах подумали о том, как сменить власть, пользовавшуюся все меньшей поддержкой народа.

Кроме того, весной 1989 года было написано публичное письмо протеста против Чаушеску нескольких ветеранов румынской компартии — людей первого ряда. Все это говорило о том, что политические круги, недовольные Чаушеску и его политикой, готовились взять власть, когда для этого сложатся условия. Это стало очевидным уже 22 декабря — когда увидев угрозу своему режиму из-за стихийных протестов, Чаушеску улетел на вертолете из Бухареста (где днем ранее выступал, пытаясь утихомирить толпу), буквально через несколько часов на телевидении выступает председатель созданного Фронта национального спасения Ион Илиеску с программой новой власти. Ну не может быть так, чтобы Илиеску не был готов к такому развитию событий! Было очевидно, что та часть политической элиты, которая оппонировала Чаушеску, готовилась взять власть — нужен был лишь удобный момент, и он настал: перемены шли в Болгарии и ГДР, «бархатная революция» победила в Чехословакии, а поводом послужила стрельба в Тимишоаре 16 декабря по протестующим по приказу Чаушеску — там было настоящее кровопролитие с большими жертвами, потом была стрельба 21 декабря в Бухаресте. В итоге многие люди из генералитета отказались подчиняться дальнейшим приказам Чаушеску.

— Значит, ключевую и роковую для Чаушеску роль сыграл отказ военных подчиниться его указаниям?

— Да, именно этот отказ — генералы поняли, что Чаушеску после расстрелов обречен. Но тут еще спорят вокруг того, была ли борьба в генералитете — кто отдавал приказ стрелять 21 декабря в Бухаресте? Конечно, эту стрельбу могли открыть войска, верные Чаушеску, но после расстрела Чаушеску все это продолжается. Почему? В армии были генералы промосковские — связанные с СССР и претендовавшие на власть, это, к примеру, генерал Милитару, которого Илиеску назначает министром обороны страны в конце декабря, а другая группа генералов не была связана с Москвой, но у них тоже были свои амбиции — они тоже поняли, что Чаушеску обречен и нужно что-то менять, среди них был генерал Стэнкулеску, имевший большое влияние в армии, и хотя он расстреливал протестующих в Тимишоаре, в феврале 1990 года Илиеску делает его министром обороны, так как Милитару воспринимался в армии как агент Москвы. Думаю, что именно среди генералитета шли серьезные разборки, вылившиеся в стрельбу на улицах Бухареста в декабре 1989 года, и в это была втянута гражданская власть — она очень сильно нуждалась в том, чтобы армия и «Секуритате» встали на их сторону, и они вскоре договорились и с теми, и с другими.

— Почему Чаушеску так быстро был осужден и расстрелян?

— Это говорило о степени остроты политической борьбы в Румынии — шла сильная борьба между его преемниками, и говорило о том, что его боялись — был страх, что «Секуритате» может предпринимать попытки оставить Чаушеску у власти.

— Спустя 30 лет после краха режима Чаушеску Румыния не стала успешной страной в экономическом плане, как, скажем, Польша или Чехия со Словакией. Недавно в одном из телерепортажей из Румынии я услышал тезис одного из жителей Бухареста о том, что причина отсталости Румынии в тех же коммунистах. Как так?

— После революции в Румынии начался раскол во властных кругах — между теми, кто хотел улучшить коммунизм, и более радикальными антикоммунистическими кругами. Ведь в чем потом обвиняли Илиеску, те, кто с ним довольно быстро порвал? В том, что он хочет косметических реформ, что он не понимает, что бывший руководитель себя скомпрометировал очень сильно, и что Илиеску, оставляя на постах бывших коммунистов, таким образом не хочет глубоких реформ — его обвиняла интеллигенция, политики, и даже появился термин «украденная революция» — украденная теми же коммунистами. Оппоненты Илиеску говорили: «Вы избавились от него, но что вы изменили?» И наследие в виде бывших коммунистов присутствует до сих пор и постоянно проявляется в политической борьбе в Румынии.