«Коррупция разъест всю социальную ткань, и она развалится, как гнилушка»

«У действующих политиков отмечается специфическая доблесть, которая вовсе не является морально приятной вещью»

— Александр Фридрихович, вы пишете, что в среде властных элит «есть место «идеальному»: соображениям чести, престижа, наконец, воинского братства перед лицом смерти». Неужели это характерно для настоящего времени? В свете коррупционных скандалов в мире не очень верится, что сегодняшний политик может обладать идеальными качествами.

— Ситуация, в которой мы живем, в некоторых отношениях больше напоминает эпоху Возрождения, чем эпохи, ей предшествующие или даже за ней последовавшие. Понимать это довольно неприятно и для описания, и для ответа, и вообще для того, чтобы среди этого жить. Дело в том, что на наш политический язык продолжают давить представления тех эпох, когда предполагалось, что совершенства или добродетели человека представляют собой некоторого рода единство. То есть если он добрый христианин, значит, он добрый семьянин, добрый сын церкви, добрый подданный своего государя. Государь, в свою очередь, те же самые добродетели воплощает в еще большей степени. Он самый лучший христианин, он самый красивый, самый умный, самый смелый и так далее. Выстраивается такое единство.

Огромной важности открытие в политической философии в эпоху Возрождения, сделанное Макиавелли, было в том, что человек может в интересах государства действовать так, словно само государство — это отдельный человек, и у него свои основания для поведения и свои интересы. И вот, действуя в интересах государства, человек может вести себя с точки зрения обычной морали абсолютно злостно, аморально. Быть лжецом, быть нарушителем клятвы верности и так далее. Если мы посмотрим на великих политиков, в особенности на знаменитого Чезаре Борджиа, к которому Макиавелли относился с огромным почтением, мы увидим, что Чезаре с точки зрения человеческой морали был воплощением зла. Между тем Макиавелли связывал с ним надежды на объединение Италии. Он понимал, что в интересах государства, которые не являются интересами каждого отдельного человека и личными интересами Чезаре, можно действовать более расчетливо, хотя в обычном понимании попросту гнусно.

К счастью своему, я никого из современных политиков близко не знаю. Не могу сказать, что тот — достойнейший человек, а тот — недостойнейший. А насчет скандалов нужно понимать, что человек, который добирается до вершин госуправления, занимается коррупцией не для того, чтобы съесть на завтрак вместо двух котлет три. И не для того, чтобы построить дом не с девятью спальнями, а с 25-ю. Вступают в дело совершенно другие механизмы. То есть здесь не работают привычные представления о корысти, которые мы можем получить, общаясь с близко знакомым нам взяточником, пойманным за руку в своем кабинете главврача или директора предприятия. Те огромные, страшные скандалы, о которых идет речь, — это какая-то часть сложно сконструированного айсберга, всплывающего на поверхность в самых неожиданных местах. Вообще говоря, такой айсберг разнесет любой «Титаник».

Меня как нормального человека не могут не возмущать все эти вещи, но как человека, занимающегося политической философией, меня это настораживает по-другому. Какая часть этого является механизмом, без которого могли бы остановиться очень важные шестеренки политической жизни? Какая одна часть механизма наехала на другую, чтобы шестеренки вдруг стали видны? Есть очень много вещей, о которых мы прекрасно знаем, но предпочитаем о них лишний раз не думать. Мы предпочитаем лишний раз не думать, не купил ли повар в том кафе, куда мы регулярно ходим есть, свою медицинскую книжку? Что будет, если мы посмотрим на весь процесс приготовления обеда от начала до конца? Если обо всем думать, то вообще нельзя будет поесть нормально. Мы все равно идем в это кафе. Студенты в медицинских институтах не все отличники, иногда получают тройки, двойки, и вы попадаете на прием к тому, кто неизвестно, как учился и что знает. И, вполне возможно, вас вылечит, опыт поможет. Или нет. Заставьте любого специалиста в любой сфере пересдать все экзамены по его специальности всерьез — вы останетесь без работников.

Мы хотим, чтобы везде был идеальный порядок. Прилагая мерки идеального порядка в том числе к описанным ситуациям, мы вместе с тем понимаем, что если сейчас на все это открыть наш испытующий глаз, то все остановится. И неизвестно, заработает ли оно снова. Это вопрос очень тонкий и сложный.

— Но если даже наивно ожидать от политика высокой морали, то хотя бы на эффективное руководство избиратель может надеяться?

— Человек может быть как князь Меншиков, как Чезаре Борджиа. Меншиков крал безбожно. Тем не менее это ему не мешало быть честолюбивым, очень эффективным государственным деятелем. Чезаре Борджиа был воплощением того, что Макиавелли называл virtu, специфическая доблесть, которая вовсе не является морально приятной вещью. Такая доблесть отмечается у действующих политиков, на которых современники смотрят с ужасом и восторгом.

Я думаю, что это провокационное заявление для людей, которые говорят: «На этих коррупционерах клейма негде ставить». Но я должен сказать, что теоретически одно другого абсолютно не исключает. Мы, пожившие уже люди, можем думать, глядя на какого-то человека, что он просто пока еще не пойман, что он явный взяточник, вор и что по нему плачет пенитенциарная система. Может быть, мы правы, а может быть, и нет. Но даже если мы правы, как ни странно, у него могут быть вполне идеальные соображения, честолюбие, и часть его поступков может быть объяснена теми же самыми идеальными соображениями, которых мы не хотим за ним признавать, потому что мысленно живем в приятном мире средневековья, где государь совершенен и любим. А правильно было бы допустить, что такие соображения у него тоже есть, тогда нам легче понять его поступки, не сводя их мотивы к мелкому корыстолюбию.

«Коррупция — механизм не дискриминирующий, он не различает правых и виноватых»

— Я правильно понял, что взятки, системная коррупция — это просто стиль общения между бизнесом и чиновниками? Так устроен механизм, так он работает?

— На заре формирования этой системы, в 90-е годы, люди, которые ее формировали, говорили, что у чиновника должно быть какое-то вознаграждение за то, что он ворочает такими деньгами, принимает решения на миллионы долларов, а получает копеечную зарплату. И сводились их речи к тому, что их не сажать надо, а каким-то образом явно или неявно стимулировать к деятельности. Я думаю, что какие-то из этих соображений пошли в ход, во всяком случае, рассуждения о том, что нищий чиновник решает дела на миллиарды, перестали быть популярными. Тут проблема на первый взгляд простая, а на второй взгляд — сложная.

У нас у каждого есть нравственное чувство, позволяющее, как нам кажется, в любом случае установить неприемлемое, обличить коррупцию. Практическое применение критериев нравственной безупречности иногда дает небольшие сбои. Вот популярная тема: какое-то лекарство уже запрещено или еще не разрешено, а поскольку борьба с коррупцией дала свои результаты, его нельзя достать ни за какие деньги. И вот вы умираете, но ваше нравственное чувство ликует, потому что ваши страдания ничто по сравнению с отсутствием коррупции. Это простой случай. А бывает сложнее. Мысленно поставьте себя на место человека с телекамерой, который невидимо бегает по начальственным кабинетам. В одном кабинете передаются из рук в руки толстые портфели, в другом — благодаря росчерку пера уходят куда-то огромные суммы денег, и потом невзначай эти люди оказываются владельцами огромных состояний, которые невозможно приобрести на зарплату, и даже за много лет. Вы все это видите и с криком: «Коррупция! Все прогнило!» возвращаетесь и рассказываете об этом читателям. Но откуда вы знаете, что наблюдали коррупцию и что от нее вред?

Коррупцией действие становится тогда, когда суд определит, что это коррупция. Пока это не криминализовано, не характеризовано как коррупция сначала следствием, а потом и судом, который у нас совершенно независим, это не коррупция, а неизвестно что. Каким образом портфель с деньгами оказался в кабинете? Мы же не знаем точно. Может быть, у портфеля выросли крылья и он прилетел. Или его подкинули враги. Может быть, это какой-то фокус. В цирке материализуется кролик, а в кабинете материализуются деньги в портфеле. Мы в принципе ни в чем не можем быть уверенными. Зато мы можем точно сказать, что эти фокусы, которые так легко вообразить и так сложно увидеть в реальности, — часть рутины, которая, строго говоря, известна нам только по конечному результату: дела как-то идут.

Почитайте о громких коррупционных скандалах: всюду сообщения о том, что сейфы и комнаты набиты деньгами, ручки там по миллиону рублей и прочее, но все остальное совершенно неясно: кто пострадал, что могло быть без коррупции лучше, а стало хуже и так далее. Наше нравственное чувство ликует оттого, что негодяй больше не наслаждается жизнью, но нет уверенности, что вместе с ним исчезло то устройство социальной жизни, которое делало возможным такую концентрацию ресурсов. И вполне возможно, что «крылатые» портфели продолжают летать, пока их опять не криминализует следствие и суд. Если остановиться на этом месте, то можно сказать: «Да, коррупция носит системный характер. Это оборотная сторона нормальной экономической и политической жизни».

И все было бы хорошо, если бы не одно обстоятельство. Этот механизм устроен так, что он абсолютно безразличен к другим соображениям. Грубо говоря, вы посредством толстого портфеля можете купить какое-то очень важное и нужное решение. И все люди кругом радуются, что это решение принято, и говорят: «Да черт с этим портфелем! Пусть он себе хоть три небоскреба построит, главное, какое прекрасное дело сделано (больница, новые рабочие места для 10 000 человек)». Но точно так же может быть продавлено решение, которое абсолютно вредное, бессмысленное, по поводу которого все будут кричать: «А-а-а! Здесь вся беда в коррупции! Если бы не было коррупции, то решение было бы принято правильное». Ничего подобного. В том-то и дело, что механизм нейтральный.

Представьте себе условный придуманный мединститут (на самом деле таких не бывает), который полон взяточников. Туда нельзя поступить без взятки, ни один экзамен нельзя сдать без взятки, выйти с дипломом без взятки тоже нельзя, и попасть в хорошую клинику тоже нельзя без взятки. Что из этого следует? Что все люди, которые получают дипломы, абсолютно ничего не понимают в медицине? Наоборот. Есть какие-нибудь династии врачей, 25 поколений благородных предков, все гениальные хирурги или еще что-то в этом роде. И все они живут в потомственных небоскребах, и у всех все хорошо. Потом выясняется, что там была коррупция. Всех гениальных хирургов сажают в тюрьму, и что дальше? Прерывают династию. Уничтожают замечательный институт, рушат клинику, пациенты лежат полумертвые в коридорах и кричат: «Что же такое?! Как было хорошо раньше с коррупцией!» Ужас состоит в чем? Ровно таким же способом вы можете купить диплом на пустом месте, понимаете? Этот механизм не дискриминирующий, он не различает правых и виноватых. Он не различает настоящих умельцев и тех, кто купил себе диплом, права и так далее.

Последний пример более жизненный. Люди, которые учатся ездить на машине. Очень часто сначала их учат папы, мамы, друзья в безлюдных местах. Потом они рискованно водят, не имея при этом прав. Затем приходится идти в автошколу, сдавать экзамены. И вот, пользуясь тем, что кое-где не все у нас в порядке с контролем ГАИ, они покупают себе права. И продолжают водить так же хорошо, как и водили до этого, но теперь уже с правами и совершенно законно. Ужас состоит в том, что ровно по этой же процедуре права покупают себе те, кто вообще не может водить, про кого говорят: «Права купил, водить не купил». И они представляют огромную опасность на дороге. Поэтому на самом-то деле вопрос о системной коррупции — это не простой вопрос. Это вопрос довольно сложной и тонкой отладки этого механизма, без которого все остановится, но который сам по себе представляет огромную, все более и более нарастающую опасность. Если из него изъяты средства некоторого содержательного контроля, средства корректировки — чтобы врач негодный не получал диплома, чтобы шофер негодный не получал прав, чтобы не заключались договоры о вредном производстве и прочая продажа родины с молотка — если все это становится недоступным никакой корректировке, никакому контролю, вот тогда рутинная коррупция становится огромной опасностью.

— Какой выход вы видите из этого замкнутого круга?

— У Стругацких есть: «Что бы вы посоветовали Богу?» Ответ: «Если бы я мог советовать Богу, то я бы им был». Во всяком случае, я не буду оригинален. Я считаю, что самое главное — это опознать реальную опасность. Был такой социолог Эмиль Дюркгейм, у него есть гениальное понятие «норма патологии». Идеалисты считают, что патологию, например преступность, можно устранить. Настоящий социолог понимает, что есть какой-то нормальный уровень преступности, который балансируется обычными методами борьбы с нею. И проблема возникает тогда, когда он зашкаливает, становится ненормальным.

Я бы сказал, что системная коррупция — это патология. Но есть норма патологии, когда коррупционеры встроены в политико-экономическую рутину, их время от времени сажают, всем хорошо, а есть ситуация угрожающая. И реальная опасность, которую мы видим сейчас, диктует направление размышлений, а именно — возвращение к норме патологии. Это очень сложный вопрос, потому что публично говорить о том, что коррупция — это нормально, особенно во времена, когда коррупция зашкаливает, совершенно невозможно.

На всякий случай подчеркну, что я предлагаю искоренять коррупцию и решительно бороться с лицами, живущими на нетрудовые доходы. Это очень сложно обсуждать, но реалистичная речь должна идти о том, чтобы загнать обратно внутрь этого опасного механизма реально работающие инстанции контроля. И с моей точки зрения, других инстанций, кроме морали, кроме сословной профессиональной чести, в принципе быть не может. То есть когда даже самый жуткий взяточник-полицейский понимает, что есть нормальные люди и есть преступники, и не путает одно с другим. Или когда самый злостный взяточник-врач, как только он становится к хирургическому столу, понимает, что нельзя брать ассистентом сына своего знакомого, потому что он никогда не станет нормальным хирургом и просто загубит некоторое число жизней. Все примеры выдуманы, конечно. И если вот это поощрение сословной профессиональной этики, в которой очень много общечеловеческой морали, но примененной к определенным профессиональным обстоятельствам, будет поддерживаться и поощряться не условными начальниками, а всем обществом, то это даст какие-то шансы. А если нет, то коррупция разъест всю социальную ткань, и она развалится, как гнилушка.