«Россия не ценит свободных людей, предпочитая подглядывать за Западом и стесняясь сходства с Востоком»

«Современная экономическая и культурная жизнь в России все еще складывается по законам империи»

— Павел, а в современной культуре используются образы Востока?

— Давайте я еще раз уточню: Запад и Восток — это две стороны одной и той же идеи, которая была сформулирована европейцами для осмысления единства своей культуры и ее места в мире, воображаемо разделенном на прогрессивное и отсталое человечество. Поэтому если в художественном произведении нет явных образов Востока, это не значит, что их там в принципе нет. Достаточно автору задуматься о том, куда несется «тройка-Русь» или как вредит Запад «Русскому миру», как тут же весь массив двухсотлетних размышлений о Востоке (Азии, Тартарии, Скифии, Евразии и т. д.) немедленно подгружается в оперативную память образованного российского читателя, и перед ним неизбежно встает вопрос, что такое Россия — Запад или Восток?

Поэтому в русской культуре советского и постсоветского периодов, где немало места отведено воображению (или, как сейчас модно говорить, изобретению) Сибири и национальных окраин, осмысляемых как безусловный Восток в плане экзотики и цивилизационной отсталости, почти все основные противоречивые тенденции классического периода XIX века остались прежними, только уже существуя по законам постмодернизма. В этой атмосфере тотальной игры, постправды и неотвратимой глобальности авторы порой достигают большой эстетической глубины, как Андрей Битов в своих «Подражаниях Корану», а иногда до абсурда обостряют эсхатологические страхи перед восточными варварами, как в романе-антиутопии Елены Чудиновой «Мечеть Парижской богоматери». Еще мне нравится фильм Владимира Хотиненко «Мусульманин», который напрямую развивает «всечеловеческие» темы Пушкина и религиозно-националистические темы Достоевского (особенно интересны переклички со спором о возможности или невозможности для русского принять ислам ради сохранения жизни в романе «Братья Карамазовы»).

Не успели отгреметь две чеченские войны 90-х годов со всем комплексом их художественного отражения в книгах, фильмах и народной мифологии, как наступило время нового осмысления идей Сэмюэля Хантингтона о неизбежном столкновении цивилизаций после крушения башен торгового центра в Нью-Йорке

Восток в общественном сознании все время актуален, даже когда он, казалось бы, уходит на вторые и третьи роли в повестке дня. Не успели отгреметь две чеченские войны 90-х годов со всем комплексом их художественного отражения в книгах, фильмах и народной мифологии, как наступило время нового осмысления идей Сэмюэля Хантингтона о неизбежном столкновении цивилизаций после крушения башен торгового центра в Нью-Йорке. Русская культура не может остаться в стороне от миграционных кризисов, беспокойно бурлящего арабо-израильского конфликта, террористических актов по всему миру, экспансионистской политики США, Китая и России.

Не может русская культура игнорировать и то, что современная экономическая и культурная жизнь в России все еще живет по законам империи: есть метрополия, куда, как ко двору султана, стекаются все ресурсы, и есть бесчисленные окраины, которые, как гаремные красавицы, из кожи вон лезут, чтобы понравиться своему господину. Куда может подеваться Восток, когда все многообразие отношений в нашей стране пронизано этой западно-восточной знаковостью?

Но это не только наша беда. Как это ни странно, но в мире, где человечество ежегодно выдумывает и внедряет чудеса техники, где интернет связал в одну большую деревню самые дальние уголки планеты, никто так и не смог выдумать ничего лучше воображаемой карты западно-восточного мира.

— Пока мы говорили о Востоке скорее с позиции превосходства над ним Запада, давая такие характеристики восточным ценностям, как «тирания, дремучесть, отсталость». Но были ли в русской литературе попытки позитивного восприятия восточных ценностей?

— Восток для крупных русских мыслителей — это всегда очень личное и часто очень возвышенное. Одна из важнейших составляющих образа Востока — это древнее хранилище мудрости, колыбель европейских языков, религий и культур, а также неиссякаемый источник сюжетов. Василий Жуковский для выражения «невыразимого» пользовался восточными образами из поэмы Томаса Мура об иранских огнепоклонниках «Лалла Рук», Вильгельм Кюхельбекер мечтательно писал о том, что Фирдоуси, Хафиз, Саади и Джами «ждут русских читателей», Владимир Соловьев утверждал, что «духовное молоко Корана будет нужно человечеству», Николай Гумилев по примеру западноевропейских романтиков отправлялся в Африку в поисках древних оккультных знаний — эти примеры можно продолжать до бесконечности.

Можно смело сказать, что и в классический, и в современный период Восток — это противоречивое поле самопознания, в котором, как в любой человеческой личности, причудливо отразилось прекрасное и безобразное, возвышенное и низменное, страстное и сонно-безразличное. Ненависть к страшному Востоку непременно компенсировалась его обожанием

Порой восточные культы серьезно влияли не только на поэзию, но и на мировоззрение писателей: работа Пушкина над русским и французскими переводами Библии и Корана обогатила русскую культуру глубоким образом поэта-пророка, который не боится говорить правду царю. Интерес Лермонтова к народам и верованиям Кавказа привел к тому, что у него сформировалось фаталистическое отношение к превратностям судьбы, свойственное мусульманам. Отсюда, вероятно, и его несбывшееся намерение посетить Мекку — ему, как и многим пытливым умам, хотелось поглубже залезть в этот воображаемый сундук с сокровищами. Работа над материалами по истории арабского халифата помогла адъюнкт-профессору Санкт-Петербургского университета Николаю Гоголю вообразить себя великим мыслителем и выступить с открытой лекцией о вреде европейского просвещения. Когда ссыльному петрашевцу, унтер-офицеру семипалатинского гарнизона Федору Достоевскому барнаульский врач поставил диагноз «эпилепсия», именно образ арабского пророка Магомета помог осмыслить этот страшный недуг вне категорий патологии — как знак пророческого дара.

И я уже не говорю о сотнях текстов литературы путешествий, в которых восточные культуры описываются очень яркими красками в довольно дружелюбном тоне. Можно смело сказать, что и в классический, и в современный период Восток — это противоречивое поле самопознания, в котором, как в любой человеческой личности, причудливо отразилось прекрасное и безобразное, возвышенное и низменное, страстное и сонно-безразличное. Ненависть к страшному Востоку непременно компенсировалась его обожанием.

«Типологически все восточные колонии — это наложницы, с которыми можно было делать все что угодно, кроме одного — брать их в законные жены»

— Что вы имеете в виду, говоря об обожании Востока?

— Если говорить об обожании Востока не в личностном, а в общекультурном аспекте, то тут опять проявляется колониальный подтекст, общий для русской и европейской культуры. Дело в том, что европейская культура сформировала два главных способа обожания Востока: восхищение южной природой и влечение к восточной женщине. И если вечнозеленая природа — вполне понятный объект эстетического описания, доступный любому путешественнику, то восточная женщина — это уже объект сексуальных притязаний, доступный только победителю по естественному праву «белого человека», вступившего в девственные земли своих колоний. Власть описывать восточную женщину и семиотически обладать ею в самых интимных покоях гарема или бани — это власть метрополии над своими колониями, это образное замещение колониальной экспансии.

Типологически все восточные колонии — это экзотические наложницы, с которыми можно было делать все что угодно, кроме одного — брать их в законные жены. Вспомните лермонтовского Печорина — в этом сюжете похищения Бэлы весь смысл покорения Кавказа Российской империей: для завоевания красавицы прикладываются все средства, в том числе и чисто восточное коварство, а после этого никто не знает, что с этой красавицей делать.

Понимаете, нет ничего более желанного, чем запретное, а во всем взаимодействии Запада и Востока восточная женщина — наиболее запретный плод, больше всего подверженный воображаемому захвату

— Но такие истории случались на самом деле или были просто выдумкой писателей?

— Во время военных действий французов в Египте или русских в Турции и на Кавказе, разумеется, бывало всякое. И путешественники могли в каком-нибудь каирском борделе поближе разглядеть то, что служило объектом пылкого воображения европейских поэтов. И Пушкин описывал свое посещение тифлисских бань в женский день, когда никто из присутствующих грузинских женщин не перестал раздеваться и не прикрылся своей чадрой. Именно это позволило ему заключить, что юные грузинки прекрасны, вполне оправдывая воображение поэтов, а грузинские старухи отвратительны, как настоящие ведьмы.

Однако у меня есть подозрение, что Пушкин в очередной раз провел своих читателей, и вместо реального случая поделился своими фантазиями в стиле Энгра и Делакруа. Понимаете, нет ничего более желанного, чем запретное, а во всем взаимодействии Запада и Востока восточная женщина — наиболее запретный плод, больше всего подверженный воображаемому захвату.

«Для появления влиятельной интеллигенции нужен синтез университетского знания и независимого поведения»

— Вы говорили, что само понятие поэта-пророка, влияющего на время и людей, Пушкин впервые сформулировал благодаря знакомству с восточной культурой и личностью Магомета. Влияют ли сегодня представители интеллигенции на происходящее в стране так, как это делали тот же Пушкин, Толстой или Достоевский?

— Пушкин, Толстой, Достоевский, и вообще интеллектуальные круги всегда оказывали влияние на общественные настроения. Именно поэтому весь XIX век свирепствовала цензура. Нет ни одного значимого писателя, который бы не испытал на себе ее когтей. Уже к началу 1820-х годов цензура сделалась совершенно нестерпимой: Пушкин с горечью писал о том, что это просто стыдно — «что благороднейший класс, класс мыслящий, подвержен самовольной расправе трусливого дурака» (он имел в виду петербургского цензора Александра Бирукова, чья фамилия вошла в обиход как символ тупого и бессмысленного преследования здравомыслящих людей). Но при Николае I, после декабристов, цензура стала еще злее и несносней, так что большинство прекрасных и острых текстов расходились не в печати, а в рукописях тысячными тиражами. Потом было мрачное «семилетие», а в XX веке — мрачное «семидесятилетие», которое изъяло гигантский живой поток русской литературы из общественной мысли — Бунин, Булгаков, Набоков, Солженицын — они вернутся только с концом советской власти.

Одним словом, почти все время русская литература была под прессом, и только круглый дурак может утверждать, что это пошло ей на пользу — нужно знать, сколько сил, нервов и загубленного здоровья ушло на борьбу с твердолобыми идеологами, которые «знают, что нужно народу». И несмотря на это, художественное слово ценилось в России на вес золота: с ним соглашались, с ним спорили, но никогда оно не было девальвировано как сегодня. Мы живем в эпоху пантекстуальности, и здравые тексты бесследно тонут в океане наглого вранья, графоманства и самолюбования. Должно произойти что-то невероятное, чтобы, как вы говорите, интеллигенция, начала влиять на умы хотя бы в десятую долю от того, как это было в классический период. Кстати, что вы имеете в виду под этим термином — «интеллигенция»?

В России гражданское самосознание началось с Отечественной войны 1812 года, когда молодые офицеры, освободители Европы от тирании Наполеона, вернулись домой и по-новому взглянули на крепостной уклад и казарменный распорядок общественной жизни. Не удивительно, что через несколько лет они будут на Сенатской площади

— Это образованный класс людей, которые умеют мыслить и излагать свои мысли. Это учителя, преподаватели, писатели…

— Судя по всему, вы относите к этой группе всех образованных людей? Но тут есть проблема: интеллигенция — это чисто русское явление, сформировавшееся в недрах вечно преследуемого меньшинства разумных людей. Но как раз русские-то и не могут договориться о том, что она такое и вообще есть ли от нее хоть какая-то польза. В России есть две прямо противоположные грани этого понятия — от совести нации (Дмитрий Лихачев) до сборища хлюпиков (Александр Солженицын), озабоченных самобичеванием и поисками религиозных истин (даже вне религии). И эта терминологическая неопределенность делает невозможным его научное использование.

Я бы лучше говорил не об интеллигенции, а о слое хорошо образованных, светских, творческих и активных людей, имеющих гражданское самосознание. В России гражданское самосознание началось с Отечественной войны 1812 года, когда молодые офицеры, освободители Европы от тирании Наполеона, вернулись домой и по-новому взглянули на крепостной уклад и казарменный распорядок общественной жизни. Не удивительно, что через несколько лет они будут на Сенатской площади. И мы видим, что изначально этот слой населения настроен оппозиционно — хоть во времена родового дворянства, хоть во времена разночинцев, хоть при советской власти, хоть при Путине. Почему, объяснять не нужно — страна, из которой вырос прототип романа Джорджа Оруэлла «1984», не может иметь другого слоя интеллектуалов.

Но надо заметить, что при любом времени среди думающих людей есть свои уникумы — Уваровы, Победоносцевы, Михалковы и Прилепины, но, к счастью, их влияние в этой среде минимально.

— А если опустить эти сложности и взять определение Лихачева о совести нации?

— Он пишет, что интеллигенция — это внутренне свободные люди, которые занимаются интеллектуальным трудом и имеют твердые гуманистические убеждения, не меняя их в зависимости от политической конъюнктуры. Если говорить об этой группе людей, то в наше время ее влияние очень ограничено, причем вполне естественными причинами. Посмотрите, сколько человек смотрит, слушает, подписывается и лайкает выпуски «Эха Москвы», «Медузы», «Новой газеты»? Максимум пара сотен тысяч, а то и меньше. А посмотрите, сколько лайков в развлекательном сегменте, в националистическом и прогосударственном дискурсе, где лихачевской интеллигенцией и не пахнет? Это очень ограниченное влияние. Я согласен с Лихачевым — для появления влиятельной интеллигенции необходим синтез университетского знания и независимого поведения. А пока этого нет, интеллигенция будет «гнилой» и «хлипкой».

— А в чем выражается ее хлипкость?

— В том, что люди, которых записывают в интеллигенты, слишком много внимания уделяют самобичеванию и религии. Это, конечно, духовно и драматично, все, как любит интеллигенция, но это тупиковый путь. Мне кажется, что интеллектуалы должны быть более рассудительными и более деятельными.

Ну вышли на митинги, постояли, получили дубинками по голове… Это, пожалуй, и есть классическая интеллигенция, от которой никакого толку нет. Надо заниматься развитием интеллекта, чтением, самообразованием. И еще — надо быть последовательным

«С невежеством сложно бороться в эпоху, когда высшее образование системно обесценивается»

— Но ведь сегодня интеллигенция активно участвует в митингах в Москве, подписывает петиции.

— Ну вышли на митинги, постояли, получили дубинками по голове… Это, пожалуй, и есть классическая интеллигенция, от которой никакого толку нет. Надо заниматься развитием интеллекта, чтением, самообразованием. И еще — надо быть последовательным.

Мне очень нравится гневное письмо, которое написал Белинский Гоголю из Зальцбрунна в 1847 году по случаю выхода его противоречивой книги «Выбранные места из переписки с друзьями». Не только Белинский, многие ужаснулись тому, что случилось с поздним Гоголем. Вместо демократизма и глубокой гуманности — сплошная религиозность, через каждое слово — покорность государству, покорность царю, покорность Богу, призывы сечь крестьян, как нерадивых детей… Ясно, что Гоголь хотел как лучше, но для меня одно язвительное письмо Белинского в сто раз ценнее всей этой возмутительной галиматьи «Выбранных мест». Кстати, за чтение именно этого письма Достоевский как опасный государственный преступник был приговорен к смертной казни, которую потом заменили ссылкой в омскую каторгу.

Когда вы посмотрите это письмо, то поймете, почему оно производило такое впечатление тогда и почему оно актуально теперь. Так что если кто-то хочет быть интеллигентом, пусть формирует в себе свободный, смелый дух и рациональное мировоззрение, свободное от всякой идеологии — хоть либеральной, хоть монархической, хоть коммунистической.

— Почему митинги, по-вашему, не решение проблемы?

— Это очень сложный вопрос. Я против революций и идеологических мордобоев по той простой причине, что неплохо, как мне кажется, знаю историю — революции не приносят хороших плодов. К сожалению, революция — это когда одни негодяи сменяют других, шествуя по трупам романтиков. Может быть, в самом начале революционные энтузиасты творят что-то хорошее, провозглашают «Liberté, Égalité, Fraternité». Но мы помним, какую жуткую резню устраивали инакомыслящим после всех революций. Из угнетенных получаются самые жестокие угнетатели. Для меня развитие демократических институтов — это не выход на улицу, а прежде всего самообразование, естественным следствием которого и станет развитие общества и государства — при достижении критической массы думающих и свободных людей.

С другой стороны, я признаюсь, что с большим сочувствием отношусь к тем, кто выходит на улицу в защиту невинных и угнетенных — Голунова, Устинова и других. Я всегда на стороне угнетенных.

Но повторюсь, нам срочно необходимо самообразование — развитие навыков научного мышления, борьба с невежеством и мракобесием. Правда, с невежеством сложно бороться в эпоху, когда высшее образование системно обесценивается.

Я признаюсь, что с большим сочувствием отношусь к тем, кто выходит на улицу в защиту невинных и угнетенных — Голунова, Устинова и других. Я всегда на стороне угнетенных

— Что вы имеете в виду?

— Просто посмотрите сайт «Диссернета». Недавно один из основателей этого вольного сетевого сообщества Андрей Ростовцев опубликовал интервью, где говорится о том, что у нас каждый пятый ректор имеет списанную диссертацию или диссертацию с серьезными нарушениями научной этики. Только вдумайтесь — этими научными организациями руководят люди, которые не имеют никакого представления о науке, честности и деловой репутации. Что происходит в диссертационных советах при этих ректорах, даже страшно подумать. О каком синтезе университетской науки и свободной молодежи может идти речь? Скорее наоборот — прослойка интеллектуалов в таких обстоятельствах будет все больше худеть и иметь все меньшее влияние на общественные отношения в стране.

— И напоследок скажите, пожалуйста, Россия сегодня — это все-таки больше Восток или Запад?

— В первом философическом письме, опубликованном в 1836 году и вызвавшем грандиозный скандал, Петр Чаадаев сказал, что одна из самых грустных особенностей нашей цивилизации состоит в том, что мы все еще открываем истины, ставшие избитыми в других странах, а потому не принадлежим ни Западу, ни Востоку. За год до этого Пушкин, вспоминая зверски убитого в Персии и совершенно недооцененного Грибоедова, грустно констатировал: «Замечательные люди исчезают у нас, не оставляя по себе следов. Мы ленивы и нелюбопытны…».

И Пушкин, и Чаадаев правы — Россия не ценит умных и свободных людей, предпочитая подглядывать за Западом, ненавидя и завидуя ему, и вожделенно глядеть на Восток, стесняясь слишком сильного с ним сходства. Как ученый, я говорю о Западе и Востоке как двух неравных частях российской цивилизации, которые до сих пор разрывают ее на части, но как гражданин я надеюсь, что благодаря европейскому образованию и храбрости Россия однажды организует для своих свободных граждан вполне сносную жизнь без лжи, имперских амбиций и религиозно-монархического мессианства.