Новости раздела

Лариса Паутова, Фонд «Общественное мнение»: «Люди устали от любых политиков»

Социолог Лариса Паутова — о «мифической» эскалации протестных настроений, региональных ящиках Пандоры и выдавливании политактивистов волонтерами pro bono

Лариса Паутова, Фонд «Общественное мнение»: «Люди устали от любых политиков» Фото: Максим Платонов

«Основные массовые протесты сейчас — это следствие нерешенности местных проблем, мусорные полигоны, в том числе Шиес, «Платон» — локальные, близкие людям проблемы. Они и есть источник протестных настроений в ближайшем обозримом будущем», — утверждает управляющий директор Фонда «Общественное мнение» Лариса Паутова. В беседе с «Реальным временем» в кулуарах заседания экспертного клуба «Волга» социолог прокомментировала последние результаты опросов россиян, причины остановки акций в поддержку сестер Хачатурян и объяснила расхождения в результатах опросов «грушинской шинели» — ФОМ, ВЦИОМ и «Левада-Центра».

«Высокий электоральный рейтинг президента говорит о стабильности общественного мнения»

— ФОМ каждую неделю измеряет и публикует уровень протестных настроений россиян, электоральные рейтинги. Расскажите, пожалуйста, о результатах последнего измерения — насколько я могу видеть, с мая 2018 года заметно увеличилось количество людей, «скорее всего» готовых протестовать против действующей власти — с 6 до 10%. Последний раз порог в 7% этот показатель преодолевал в 2011 году. Говорит ли это о некой нестабильности?

— Конечно, сейчас мы переживаем достаточно сложную трансформацию социальных настроений, начиная с апреля 2018-го года, после пенсионной реформы. Когда мы в марте выбирали президента, у него был очень высокий рейтинг, затем, со стартом реформы, социальный оптимизм снизился, хоть и незначительно. И мы видим некоторые движения рейтинга лидера и партии, но при этом протестные настроения сохраняются на том же уровне. Я констатирую, что нельзя говорить о резком росте.

Пенсионная реформа все это время была в топе событий. Выше поднималась только трагедия в Кемерово — пожар в торговом центре «Зимняя вишня» — и октябрьский теракт в Крыму, когда студент колледжа устроил стрельбу в Керчи, даже чемпионат мира по футболу обсуждали меньше. Были очень интересные интерпретации — социологи, политтехнологи, журналисты и просто люди активной позиции, конечно, интересовались снижением социального оптимизма, незначительным, но все-таки снижением, эта тема муссировалась. Были вопросы и к нам, социологам, вокруг ВЦИОМа кипели обсуждения.

Тем не менее нельзя оценивать ситуацию только по одному показателю. Мы видим, что у президента сохраняется достаточно высокий электоральный рейтинг — 46%, по данным опросов последних двух недель, проголосовали бы за него снова. 63% хорошо оценивают его работу, 26% — плохо. Это достаточно высокая оценка, и ее уровень сохраняется приблизительно на том же уровне фактически в течение года. Это говорит о стабильности общественного мнения. Протесты мы тоже видим, протестный потенциал ФОМ замеряет раз в две недели — последние данные от 7 июля. Начиная с апреля прошлого года число людей, которые заявляют о готовности пойти на митинг против власти растет, с 6 до 10 процентов, готовых пойти на митинг в поддержку власти, напротив, падает — с 11 до 6 процентов, но это незначительные изменения. В общем, подводя черту, мы видим, что есть стабильность, и эскалацию протестных настроений фиксировать невозможно.

1/14

Нужно учитывать и еще один важный аспект, все это — заявительные данные, то есть люди говорят, что они пойдут на митинг против власти, но вероятность этого сложно просчитать, поскольку протестные настроения и митинги часто возникают стихийно. Поэтому люди, которые работают с протестами, в основном, мониторят либо лидеров мнений, либо сети, высказывания в интернете, вот это бурление. Вот этот вопрос про протест нации похож на вопрос про миграционные настроения — хотите/не хотите эмигрировать. «О, я хочу эмигрировать», но вероятность того, что ты соберешь чемоданы и покинешь страну, незначительна. Поэтому это заявительные протестные настроения. Да, некий рост присутствует, но еще раз повторюсь, это не критично, нельзя это воспринимать как порог чего-то.

«Из политактивизма пассионарий уходит в волонтерство, поскольку это не так рискованно»

— Любопытно, что в последний месяц кривая ответов на вопрос о готовности участвовать в демонстрациях с ответом «не поддержу ни противников, ни сторонников» тоже заметно поднялась, с 51 до 56 процентов, последний раз такой уровень достигался в 2013 году. Что это может означать?

− Да, рост есть, и это говорит об усталости людей от любых политиков — и от тех, и от других. Поэтому уже ни тем, ни другим — «что воля, что неволя»… Люди уходят в себя, возможно, уже не верят в какие-либо кандидатуры, появляется колоссальный запрос на трушность и искренность, а именно в сфере политики, согласно исследованиям, люди этого не наблюдают. Общая, глобальная тенденция — это антиэлитизм, то есть «против всех»: «не верю я вообще в профессиональную политику». Это мы видим в Европе, это же мы наблюдаем в США: Трамп — это не политик, к нему интерес вне политики возникает. Зеленский — это классический пример.

Антиэлитизм в свою очередь рождает новую тенденцию: люди, которые потенциально, возможно, и готовы быть активными в гражданском политическом поле, сейчас уходят в то, что называется социальным участием, гражданским соучастием. Доля политических активистов не очень значительна. Когда мы собираем гражданских активистов и политических активистов, образуем одну группу в 11—15% от всего населения, но из них политических — всего около 5%, в ряде регионов еще меньше.

Новое поколение более активно в гражданском плане: благотворительность, экология, социальное и событийное волонтерство — чемпионат мира по футболу, WorldSkills. Из политактивизма пассионарий уходит в волонтерство, поскольку это не так рискованно, как митинги, и в этой деятельности заложен определенный социальный лифт, социальная выгода, например, строчка в резюме. Или, например, работа pro bono — бесплатное профессиональное волонтерство. Мне кажется, эта группа разрастается, а политическая группа, напротив, скукожилась.

Еще больше это усугубляется из-за отсутствия раздражающей и провоцирующей повестки помимо пенсионной реформы. Но для молодежи пенсионная реформа — это что-то очень далекое. Поэтому сейчас мы наблюдаем градус тихого бурления. Многие протестные акции получают известность из-за освещения СМИ, а в цифрах выражаются скромнее. Всплески, отдельные выхлопы есть: «Платон» у дальнобойщиков, споры вокруг строительства храма в Екатеринбурге, но, опять же, здесь больше социального, нежели политического.

Понятно, что очень много вопросов к политической системе — есть усталость и надежда на смену картинки у ряда людей: по данным опроса о настроении от 7 июля, 43% населения испытывают какие-то боли, рефлексию, тревогу, 49% — спокойны. В первом квартале 2018 года соотношение было 67 на 33 — спокойных и тревожных. После пенсионной реформы количество тревожных выросло до 50. Сейчас соотношение опять в сторону спокойствия, люди адаптировались к изменениям и неизбежному. Но эти кривые постоянно идут рядом, иногда пересекаются, но больше, чем на 10% друг от друга сейчас не отходят, это нормальные, здоровые цифры.

— Говоря о тревожности, какие группы населения показывают наибольший уровень напряжения?

— Наиболее тревожными является как раз средний возраст, 35—50 лет, потому что это люди, которые уже имеют семьи, думают о будущем, понимают, что надо решать вопрос с жильем, с родителями, с детьми. Они начинают сталкиваться со всей социальной системой, на себе чувствовать все несовершенства и думать, у них есть аргументы. Молодежь сегодня, как и всегда, намного более оптимистична.

1/3

«Это объясняет то, что в ситуации с сестрами Хачатурян были обсуждения, но широких протестов — нет»

— Вы сказали о том, что многие акции сейчас можно назвать скорее растиражированными, нежели фактически массовыми, поддерживаемыми значительной частью населения.

— Основные массовые протесты сейчас — это, как правило, следствие нерешенности местных проблем, это то, что ближе всего сейчас людям. Мусорные полигоны, в том числе Шиес, «Платон» — это локальные, близкие людям проблемы. Внешняя политика где-то далеко, к нестабильным новостям оттуда уже привыкли, к пенсионной реформе адаптировались, финансовое благосостояние особо не меняется, к нему тоже адаптировались. Если где-то что-то происходит шокирующее, что не позволяет жить спокойно и благополучно, тогда люди выходят. Вывод такой: заметные акции протеста начинаются сейчас в случае, если есть четкая группа, чьи интересы напрямую затрагивает определенная проблема. Протестная активность стала более личностной.

Это объясняет то, что все-таки в ситуации с сестрами Хачатурян были обсуждения, кипение в инфополе, на уровне Общественной палаты, органов власти, но широких протестов, вылившихся на улицы, — нет. Я не думаю, что по этой теме вообще будут какие-то совсем активные протестные акции, и тому есть конкретные причины. Группа, которая обеспокоена этой темой, слишком узкая и размытая. Тема, во-первых, женская, а женщины редко выходят массово, а во-вторых, неприятная, шокирующая, но размытая. Что это значит? Заинтересованных в теме групп много, но сами эти группы не массовые — это феминистки, женщины-пострадавшие и правозащитницы.

Обобщая, как я уже сказала, людей беспокоят ситуации «здесь и сейчас», на местах. Смотрим свежее июльское исследование удовлетворенности положением дел в регионах: видно, что больше половины населения недовольны ситуацией в своем регионе. Оттуда протесты и полезут — 40% довольны, 53% недовольны. Это как раз и есть источник протестных настроений сейчас и в ближайшем обозримом будущем.

— Хотелось бы затронуть и другие темы, которые сейчас бурно обсуждаются в связке с работой ФОМ. ФОМ, ВЦИОМ и «Левада-Центр» основные российские компании, которые публично занимаются изучением общественного мнения. Часто споры вызывает разница результатов, полученных ими по одним и тем же темам. Например, история с исследованиями отношения россиян к Украине… Чем объясняется эта разница, центры используют различные методики?

— Мы все из одной школы, все мы из «грушинской шинели». Борис Грушин был основным методологом во ВЦИОМе, когда центр был создан. ФОМ вышел из ВЦИОМа, «Левада-Центр» позже отпочковался от ВЦИОМа, поэтому мы все придерживаемся сходных методологических принципов, и все они так или иначе связаны с методологией Грушина и с методологией праотца современных методов Джорджа Гэллапа. Это все — репрезентативность, выборка и умение правильно составлять и задавать вопросы. Поэтому исходные позиции у нас примерно одни и те же. Мы во многом расходимся с точки зрения формулировки вопросов и интерпретаций, поэтому могут быть незначительные расхождения.

Разные результаты получаются даже при выборе открытого и закрытого вопроса. Например, мы мерили доверие к лидеру государства закрытым вопросом: «Вы доверяете или нет?» А наши коллеги мерили открытым вопросом: «Скажите пожалуйста, кому из современных политиков вы бы доверили решение общественных проблем?» При закрытом вопросе 60% с хвостиком говорят: «Доверяю». А когда открытый вопрос, без фамилии, получилось, что лишь 32% доверяют. К сожалению, бывает сложно объяснить людям, и даже журналистам, что это разные методики исследования, это не означает, что какая-то из них неправильная.

Основные массовые протесты сейчас — это, как правило, следствие нерешенности местных проблем, это то, что ближе всего сейчас людям. Мусорные полигоны, в том числе Шиес, «Платон» − это локальные, близкие людям проблемы

«В России есть некая социологофобия. Люди не доверяют нам, идет травля исследователей»

— В Сети ФОМ часто подвергается критике за методы проведения опросов…

— Ругают не ФОМ, ругают вообще опросы, причем не только социологические, но и маркетинговые. Маркетологи звонят людям с более бесчеловечными просьбами, у них огромные анкеты, на которые можно залипнуть от 15 минут до получаса. Причем если мы спрашиваем на социально-политические актуальные темы, то маркетологи работают на бизнес, и цель этого исследования — повысить прибыль бренда.

Первое — опросы не любят. Это первобытный страх — люди не любят, когда их пытаются посчитать или узнать их мнение. Были времена в конце 80-х — начале 90-х, когда люди были готовы отвечать на вопросы социологов, даже просили: «Тут запиши, тут еще запиши». Письма присылали, как на телевидение. Эти времена прошли. Перестройка, гласность — это было чем-то новым для людей, они были готовы с нами сотрудничать. Сейчас действительно очень много информации, очень много звонят по телефону — косметические услуги, бесплатная диагностика сосудов, долголетие и прочее. Поэтому люди стали достаточно замкнуты.

В России есть некая социологофобия. Американцы, кстати, не транслируют такую неприязнь к опросам — да, они от них устали, им не нравится, они не подходят к телефону, но я не помню, чтобы жаловались, что там такая травля социологов есть в СМИ. Это очень больная тема, скажу честно. Мой коллега Игорь Задорин на эту тему очень много пишет — люди не доверяют нам, не понимают нас, идет травля исследователей, причем, неважно, каких и кого.

Во-вторых, наши респонденты, россияне, не до конца представляют себе всю концепцию репрезентативности. Они думают, что для того, чтобы знать мнение россиян, нужно опросить всех россиян, часто слышу: «А меня не спросили, значит все неправда»». Нам не нужно опрашивать всех россиян старше 18 лет, с помощью выборочной технологии мы опрашиваем 1 500 человек с погрешностью в 3,6 равномерно по всем регионам, в каждом регионе у нас определенное количество людей, которых мы должны опросить. И если выборка делается правильно, то результаты достоверны и адекватны для всей федеральной совокупности, то есть для всех россиян.

Проблема в том, что мы на виду, измеряем основные социально-политические настроения, поэтому всегда есть недовольные — а) меня не опросили; б) ну не может быть, что все вот так вот думают, вокруг меня никто не думает! Но люди живут в своей группе. Например, либерально настроенный студент вращается в своей группе, а пенсионеры сидят на лавочке, у них тоже свой круг интересов, который обычно не выходит за определенные рамки. Поэтому они не видят, что люди очень разные, и если мы их суммируем, получается определенный результат.

Смотрим свежее июльское исследование удовлетворенности положением дел в регионах: видно, что больше половины населения недовольны ситуацией в своем регионе. Оттуда протесты и полезут — 40% довольны, 53% недовольны. Это как раз и есть источник протестных настроений сейчас и в ближайшем обозримом будущем

«Интервьюер — очень сложная и опасная работа, даже в полицию могут сдать»

— Могли бы вы рассказать об основных механиках проведения опросов сейчас?

Опросы у ФОМа, ВЦИОМа, «Левада-Центра» и даже коммерческих компаний проводятся тремя основными способами. Первый — опрос по месту жительства. У каждого центра есть свой парк интервьюеров либо сеть партнеров со своими парками в регионах, к услугам которых он прибегает каждый раз. Интервьюеры — обученные, заранее проинструктированные люди, которые умеют задавать вопросы и находить общий язык с людьми. Интервьюер получает квотное задание — сколько ему надо опросить людей, у него есть инструкция, «бегунок»: ему нужно опросить четкое количество мужчин и женщин с распределениями по возрасту, например, сегодня 10 мужчин от 35 до 45 лет и 10 женщин от 55 до 65 лет.

С помощью метода случайности он идет по улицам, заходит в дома-квартиры и идет с определенным «шагом»: он зашел в пятую квартиру, и если это многоэтажный дом, то опросив человека в этой квартире, он идет +10 или +20 квартир, поднимаясь или спускаясь. И он ищет людей по квоте, соблюдая огромное количество правил. Самое главное для интервьюера в наше время — попасть в подъезд и наладить коммуникацию. При этом он не знает, кто живет в конкретной квартире. Это очень сложная и опасная работа — даже в полицию могут сдать, каких только случаев не было. Моего студента один раз ревнивый муж пырнул ножом. Когда открывается дверь, интервьюер спрашивает — проживает ли здесь женщина от 35 до 40 лет. И тут уже у каждого свои технологии.

Второй способ — это телефонный опрос, мы все больше переходим на него, потому что проникнуть к людям в квартиры становится все сложнее, это очень дорого и часто опасно. Создается выборка по стационарным телефонам и по мобильным телефонам. Обычно разговор начинается так: «Здравствуйте, я представитель Фонда «Общественное мнение», мы проводим опросы на социально-политическую проблематику. Скажите, вы готовы принять участие в опросе? Абсолютно все анонимно». Респондент отвечает: «Да». Интервьюер: «Скажите пожалуйста, сколько вам лет?» Если по возрасту не подходит респондент, интервьюер аккуратно завершает разговор.

Третий вид опроса — это онлайн-опрос в интернете. Онлайн-опросы мы проводим только для каких-то четких групп: для подростков, молодежи, или, к примеру, владельцев красных машин. Мы работаем с так называемыми панелями, которые фиксируют интернет-пользователей по определенным характеристикам, люди дают согласие на участие в опросе, им приходит ссылка, и они отвечают. Есть еще почтовый опрос, уличный опрос, у каждой технологии есть плюсы и минусы. Допустим, самый лучший отклик людей — как раз по месту жительства, face-to-face 40% соглашаются с нами общаться, 60 — нет. Если хороший интервьюер схватил респондента, он его точно уговорит. Телефонный опрос — люди часто не берут незнакомые номера, 10—15% согласий. Онлайн отклик еще меньше, почтовый опрос — вообще 5 процентов.

— Социолог Симон Кордонский не так давно дал большое интервью. Оно начиналось с признания слабости социологов, статистики, опросов и переписей с точки зрения отображения реальной картины мира. Он считает, что сейчас невозможно даже ответить на вопрос: «Каково население России?» Стоит ли говорить о достоверных данных о динамике общественного мнения…

— Давайте я со стороны зайду. То, что мы сейчас переживаем — череда революций или, во всяком случае, очень сильных трансформаций. Это технологические трансформации, цифровые, управленческие, демографические очень сильные смещения, поколенческие, телесные — все, что связано с образом жизни, образованием, культурой, сейчас меняется. Чтобы поговорить с респондентом, теперь нужно пройти домофон и консьержа, пробиться сквозь автоответчик. Люди находятся в плотном событийном потоке, к тому же турбулентном.

Мы, социологи, пытаемся делать свою работу, модернизировать методы, смотреть, как меняются люди. В этом смысле сейчас очень много стали проводить качественных исследований — фокус-группы, интервью, этнография. Это уже выходит на уровень не процентов, а смыслов. В этой ситуации мы понимаем, что нам сложно найти какие-то метрики, и мы больше выходим на ситуацию разговора с людьми. Либо в ход идут методы модельной этнографии, к примеру, когда люди присылают фотографии, дневники. А опрос фиксирует какие-то основные вещи. Грубо говоря, вы сдаете общий анализ крови.

Опрос массово фиксирует основные показатели, а когда нам нужно идти вглубь, мы проводим вот эти разговорные исследования. Они позволяют нам выловить смыслы. Это делают все — и маркетологи, и социологи. Маркетологам нужны инсайты — прорывы и прозрения. Социологам это нужно, чтобы выйти на глубинный уровень каких-то болей. Тема сложная и многогранная.

Опрос массово фиксирует основные показатели, а когда нам нужно идти вглубь, мы проводим вот эти разговорные исследования. Они позволяют нам выловить смыслы

«Важно не класть на одну сторону весов все»

— Вы, как человек, который наверняка следит за «рынком общественного мнения», могли бы назвать исследования российских социологов, которые вас поразили, удивили или вызвали какой-то отклик в последнее время?

— Мне очень нравятся какие-то неожиданные ходы на стыке методов. Интересно, как проводит исследования группа «Циркон», Игорь Задорин. Например, «Территория трезвости» — об опыте ограничения алкоголя в селах по инициативе самих местных жителей. Сейчас они делают совместный проект «Независимый опрос в Петербурге», тоже очень любопытно. Мне нравится, как Высшая школа экономики делала какие-то небольшие исследования про символы прошлого: 90-е, нулевые, 2010-е и современность. У них была хорошая инфографика, и, просматривая бренды, узнаешь, из какого ты десятилетия. Это больше развлекательный формат.

Любопытны, к примеру, исследования Сергея Мохова, он занимается социологией смерти и недавно защитил кандидатскую. Работая над археологией русской смерти, он устраивался на кладбище могильщиком. Очень много интересных кейсов у индустриальных социологов, маркетологов. Мне нравится мобильная этнография — когда изучают худеющих женщин с помощью их мобильных телефонов: они каждый день выкладывают, как они страдают, худеют, уже похудели.

— Примеры, которые вы приводите, это в основном полуигровая форма, методика исследования. Такие форматы сейчас на слуху, в них проще завлечь аудитории практически любых групп. Вам не кажется, что в этом направлении и продолжат двигаться социологические исследования?

— Мне кажется, важно не класть на одну сторону весов все. Многообразие методов дает даже не объективность, а, наверное, приближение к реальности. Объективность — это слишком жесткий термин. Попытка схватить жизнь в ее многообразии, я бы так сказала. Утром я проснулась в гостинице в Казани, например, мне нужно узнать, есть ли вокруг меня супермаркеты. Я зашла на определенный ресурс и увидела, что рядом магазин — буквально три минуты ходьбы. Это одна технология. Или если вы хотите узнать, какой маркет лучше, то вы долго шерстите интернет, читаете отзывы. Кому-то нужны жесткие метрики, кому-то нужны оценки. Кому-то нужно зайти в соцсети и войти в популярную группу — например, я вхожу в группу «СуперпупермегаМать». Там я задаю вопросы и читаю, что женщин интересует. Информация должна быть разной.

Мне кажется, важно не класть на одну сторону весов все. Многообразие методов дает даже не объективность, а, наверное, приближение к реальности. Объективность — это слишком жесткий термин. Попытка схватить жизнь в ее многообразии, я бы так сказала

Мало этого, разной должна быть и репрезентация этой информации, именно поэтому социологи сейчас осваивают инфографику, видеоинфографику. Игорь Задорин, например, предлагает сделать социологический театр, в котором на сцене актеры будут зачитывать высказывания людей, а не тексты, написанные драматургом. Пресс-релизы и лонгриды уже вошли в привычку.

Важно все-таки видеть грань между наукой и хайпом, вроде того, что сделал недавно «Яндекс». Опрос «А на чем вы делаете окрошку — на кефире или на квасе?» стал очень популярным в начале июля. Страна поделилась на две части. Это не социология, но это исследование, research. Причем я не смогла найти свой ответ, потому что я люблю на айране. И все тут.

Ольга Голыжбина, фото Максима Платонова
Общество
комментарии 2

комментарии

  • Анонимно 24 июля
    Все эти опросы ни о чём.Глупо надеяться что вот так сразу первому встречному человек начнёт выкладывать правду-матушку.Да и страна у нас огромная.Кому в Казани например интересна свалка в Архангельской области.И кому в Архангельске интересен наш мусоросжигательный завод.
    Ответить
    Анонимно 24 июля
    А как в таком случае услышать мнение людей? В интернете читать комментарии что ли? Бывает такое, что крикуны со страниц СМИ не выражают позицию большинства, и это самое большинство никто не слышит! Поэтому и нужны опросы. А свалка в Архангельской области интересна в Казани тем, что рано или поздно всю страну превратят в большую свалку. А нашим детям еще жить здесь!
    Ответить
Войти через соцсети
Свернуть комментарии

Новости партнеров