Наталья Громова: «Власть сейчас в руках циничных людей»

«Люди рвутся в поэты, не понимая, какая это опасная работа»

— Наталья Александровна, вы многие годы работали в Доме-музее М.И. Цветаевой, тесно соприкасались с ее биографией и творчеством. Интересно, что Цветаева сегодня одна из самых популярных фигур. Если знаешь ее судьбу — как она сторонилась всего обывательского, массового, то это кажется странным, почему именно ее образ и поэзия так «легли» на массовое сознание.

— На самом деле, это происходит и с Высоцким, и с Есениным. (Пока разве что Мандельштама никуда не удается вписать). Я работала в музее Пастернака и видела, как и его тоже превращают в некую удобную для восприятия фигуру… «Свеча горела» и все это безумие…

Понимаете, какая интересная штука: великий поэт соединяет в себе два начала. Земное и небесное. Он, с одной стороны, упирается головой в небо и несет нам оттуда небесные смыслы, разговаривая на некоем языке сфер. С другой стороны, он корнями должен уходить в землю, и тогда он внятен. Это именно великие поэты. Потому что есть разные другие поэты, которые могут висеть в воздухе или сидеть на земле. Для больших поэтов свойственно то, что они сочетают в себе высокое и земное.

И в каждом из больших поэтов вы найдете шлягерные мотивы. У Цветаевой это, например, «Мой милый, что тебе я сделала». Это стихи, которые ложатся на сознание достаточно экзальтированных девушек и женщин. Это неприятно, это такой китчевый набор… У нас в библиотеке стояли где-то пять книжек, исполненных ненависти к Цветаевой. Я называла их «литературоведением домохозяек». В этих книгах нам сообщали, что Цветаева «детей угробила, отца ненавидела». Потому что Цветаева всех донимает. Она человек в этом смысле безудержный, и она трогает и высокое, и низкое в человеке, потому что у нее очень сильно заряженная поэзия.

«Цветаева всех донимает. Она человек в этом смысле безудержный, и она трогает и высокое, и низкое в человеке, потому что у нее очень сильно заряженная поэзия». Фото philolog.petrsu.ru

Другое дело, что если бы люди прочли не те три—четыре популярных стихотворения Цветаевой, а ее «Поэму горы», «Поэму конца» или «Крысолова»… Мне многое там непонятно…

С другой стороны, Цветаева вообще человек загадочный. Мне кажется, всем до нее придется еще расти. Бродский не случайно ее считал первым поэтом, больше, чем любимую Ахматову, Пастернака или Мандельштама. Потому что она человек, который ставит предельные вопросы, спрашивает о таких вещах, о которых не принято спрашивать. Она нечто разверзающееся. Это делал еще один человек в русской литературе — Федор Достоевский. А для русской души, я хочу вам сказать, это вещи важные, серьезные, очень тяжелые, но ей свойственные. Цветаева, и это не я придумала, а Бродский сформулировал, человек абсолютно обнаженной совести, причем она спрашивает не только с людей, она спрашивает с Господа Бога, она спрашивает с Него, почему именно так несправедливо, неправильно устроен мир. Она похожа на ветхозаветного пророка, который кидается камнями, кричит в небеса, зачем погибают мальчики-юнкера, для чего революция и льются реки крови, почему смерть, почему жестокость. Это очень серьезный поэт. XX век закончился, но масштабного постижения Цветаевой еще не произошло. Мы прочли только маленький фрагмент ее, а дальше просто нет сил, потому что это очень тяжелая работа. Сейчас я работаю в Государственном литературном музее (Доме Остроухова), мы готовим выставку к 125-летию Цветаевой.

— То есть можно сказать, что мы познали раннюю Цветаеву, тогда как ее более поздняя лирика, написанная уже в годы революции и эвакуации, остается для нас во многом закрытой?

— Она непростая и в ранней, и в зрелой поэзии. Пожалуй, что мы не познали ее философию, которая проявляется у нее очень рано. Например, поэмы «На красном коне», «Переулочки» 1920-х годов. Это все безумно трудные вещи. Тогда происходит серьезное усложнение. Она пишет «Ремесло» и понимает, что наделена свыше чем-то абсолютно особым. Здесь она чувствует себя еще немного колдуньей, человеком, который наколдовывает поэзию. Это все очень опасно. Потому что она во всем безудержна и очень смела. Не всякий человек дойдет до этого края, чтобы писать и думать о тех вещах, о которых она писала. Есть история про Канта, который был такой маленький, милый философ, ходил с косичкой, а по вечерам садился и писал работу о семи доказательствах существования Бога. Падал, как с крыши, в это. Это на самом деле и есть самая большая смелость — делать такие вещи. Но за все это поэт платит жизнью. То есть гибелью детей, своим собственным неустройством… С этим невозможно как-то хорошо и спокойно существовать. И когда люди рвутся в поэты, понятно, что, скорее всего, они этого не понимают, что это очень опасная работа. Очень опасная. Очень страшная. Потому что ты отвечаешь за все своей жизнью.

«Я нервный человек, я знаю про этот фильм, но я посмотрела даже не эпизоды, а фотографии. Мне кажется, что это все не про то. Мне даже неинтересно знать про Цветаеву как женщину…» Фото afisha.net

— А вы видели российский фильм о Цветаевой «Зеркала»?

— Нет, не видела. Друзья мне сказали, чтобы я не тратила душевные силы и не смотрела. Я нервный человек, я знаю про этот фильм, но я посмотрела даже не эпизоды, а фотографии. Мне кажется, что это все не про то. Мне даже неинтересно знать про Цветаеву как женщину… Хотя это все, конечно, тоже важно. Но тут нужен масштаб. Это не значит, что я вообще отрицаю какой-то сценический момент — театральный или киношный. В музее Цветаевой Татьяна Новоселова делала с актерами перформансы с симпатичными ребятами — это были небольшие кусочки из жизни Цветаевой внутри комнат в Борисоглебском переулке. И там все получалось. Например, был кусок про Цветаеву и Мура. Играла очень сильная актриса из Моссовета. Глобальная задача не ставилась, она просто показала и женщину, и мать, и человека, и все получилось, неплохо была сыграна Ариадна Эфрон. К этому можно двигаться. Но все равно перед актером должна стоять сверхзадача — показать не только такие и сякие отношения, но передать масштаб личности, однако нынешнее кино не ставит перед собой такую задачу. Я писала пьесу про Достоевского, я знаю, как трудно найти способы, чтобы передать масштаб личности. Это нужно искать, но пока происходит что-то другое.

«Иногда на экскурсиях спрашивают: а где же их постель?»

— А вообще, насколько мы имеем право погружаться в интимную жизнь поэта?

— В этой жизни нет ничего запретного. Вопрос только в том, кто погружается и с чем. Приведу пример. Марина Цветаева выходит замуж за Сергея Эфрона, ей 19 лет, ему 18, романтическая история. Она остается очень хорошим московским милым поэтом «Вечернего альбома», «Волшебного фонаря». Что происходит дальше? У них рождается Аля. И все могло бы быть, как оно было. Но поэт Марина Цветаева — рваный, дикий, странный — родится после того, как она встретится с Софией Парнок. И мы не можем ничего с этим поделать, нравится нам это или не нравится. Мы можем хвататься за голову и говорить: «Нет!» Но мы все знаем, что «да». Полтора года длилась их любовь. Человек, который написал «Прохожий, остановись», не может прожить жизнь профессорской дочки. Она не может. Она ищет новые чувства. И это не была какая-то просто физическая связь, нет, для Цветаевой это была большая травма. Она в 9 лет теряет мать, и у нее было стремление к женщине как к матери. И что говорит Парнок? «Я ее расколдовала, она не знала любви». То есть встретились мальчик и девочка. Можно написать про это огромное количество сальных вещей. Но мы можем увидеть в этом историю, которая меняет в Цветаевой угол зрения, она станет по-другому писать. Мало того, произойдет еще одна важная вещь: после того, как они расстанутся на вечере в Петербурге, она познакомится с Мандельштамом, таким еще классическим, аскетическим, еще не умеющим писать. И проявившийся в ней огонь зажжет что-то в Мандельштаме. Это бикфордов шнур. Тут все неразрывно, если относиться к этому без пошлости, как к жизни, в которой все едино. Но так только приходит обыватель со своей пошлой меркой… Неслучайно Пушкин говорил о Байроне: «Он и мал и мерзок — не так, как вы, — иначе». Это не про Ивана Петровича, это про других людей. Да, они влюблялись, но потом они за это расплачивались. Не надо забывать, что ничего не происходило бесследно.

«Поэт Марина Цветаева — рваный, дикий, странный — родится после того, как она встретится с Софией Парнок. И мы не можем ничего с этим поделать, нравится нам это или не нравится. Мы можем хвататься за голову и говорить: «Нет!» Но мы все знаем, что «да». Фото litcentr.ru

Начинается революция, с Белой армией уходит Сережа. И она будет нести груз своей семьи — всегда. Поэтому она напишет в 1922 году: «Я пойду за ним, как собака». И она пошла, она приняла свою судьбу. Здесь все закольцовано. Поэтому у них меры другие. Я представляю, что сказал бы ее несчастный папа, профессор университета, если бы узнал, что у нее любовь с женщиной. Для него это был бы шок. Но она проходила через это. Она не могла без этой Сони, от которой она потом болела душевно. Она ненавидела ее люто. Но поэт «Бессонницы» появляется после Софьи Парнок.

Таков мой ответ про интимность. Вопрос только в том, кто, к чему прикасается и какими руками. Как Пастернак и его жена. Я проводила экскурсии, и случается, что человек все выслушает, а потом спросит: «Скажите, пожалуйста, а где их общая постель, где они все-таки спали?» Ты можешь им на это что-то ответить, но после таких вопросов уже ничего не удивляет.

Менталитет «краски-серебрянки» — все помазать, почистить, цветочек нарисовать

— Вы были в современной Елабуге и заметили, что история конца Цветаевой там практически уничтожена евроремонтом…

— Можно было бы и в современной Елабуге попытаться воспроизвести кусочек той жизни. Она там, на самом деле, еще есть, она присутствует в этих мостиках, парках, деревьях… Но, к сожалению, ничего не происходит. Я такой культурный менталитет называю «краской-серебрянкой». Все помазать, почистить, цветочек нарисовать, и людям кажется, что это уже красиво. Я понимаю, что Елабуге самой всегда было трудно принять тот факт, что Цветаева там покончила с жизнью. Я была в этом городе два или три раза на конференциях, и всегда там говорили: «Наш город связан… Но мы бы не хотели…» и так далее. «Да вы не виноваты…» — звучало в ответ. Это была такая специальная игра.

— Да, до сих пор нередко Елабуге ставят в вину, что она «не уберегла» Цветаеву. Этот упрек ведь звучит и в стихах Пастернака, Тарковского, где Елабуга представлена просто каким-то чудовищем, поглотившим поэта Цветаеву.

— Понятно, что вины города тут нет. Какая тут вина? Существовал некий расклад. Цветаева попала в детскую эвакуацию, которая была не очень хорошо организована. Если бы она уезжала из Москвы хотя бы на месяц—другой позже, все было бы иначе, другие люди были бы рядом, которые оказали бы ей нужную помощь и дали совет. И Елабуга на тот момент была не такой, какая она сейчас. Елабуга была маленьким городком. Я прочла все письма людей, эвакуированных в Елабугу, их было 16 или 17 человек, они описывают тамошнюю жизнь. Они пишут, что это очень мрачная дыра, потому что там не было почти никакого культурного сообщества. Там вроде бы выпускали газету, пытались что-то делать, но это было не сравнимо с Чистополем, где был и театр, и замечательные литературные вечера, и радио, и, кроме прочего, Авдеевский салон (семья местного врача, у которого в доме была гостиная, он приглашал писателей поесть и погреться). В Елабуге этого не было ни в августе 1941 года, ни позднее. Это был такой поселок городского типа. До революции купеческий городок. Потом там открыли университет, и место это преобразилось. Любое место, где открывается университет, сразу очень сильно меняется.

«Понятно, что вины города тут нет. Какая тут вина? Существовал некий расклад. Цветаева попала в детскую эвакуацию, которая была не очень хорошо организована». Фото dvhab.ru

— А что с современным Чистополем?

— Чистополь никак не может восстановиться и воспрять. Мы очень долго думали, как помочь городу, как создать там музейный комплекс. Но проблема в том, что там нет молодежи, она уезжает из города. Там элементарно не хватает людей, которые могли бы этим заниматься. Там есть школьники и дальше только тетеньки и дяденьки, которым это все неинтересно. Даже если организовывать там какие-то фестивали, нужны люди, чтобы просто продавать мороженое, книжки. Нужна жизнь вокруг музеев, но ее не на чем там построить. Мне это очень горестно. Ведь туда, как мне кажется, вкладывают деньги. Но они заходят не с той стороны. Они тоже пытаются подновлять домики. А их надо реставрировать. Надо сохранить оставшиеся предметы, швейные машинки, вообще старые вещи, чтобы, если эти дома будут разрушаться, в пространстве сохранились какие-то углы. Но там пока нет понимания культурного слоя того времени. Есть понимание, что нужно собирать книжки с автографом того-то. Как объяснить, что есть еще культурная среда и есть какие-то типологические вещи, в которых люди жили? В доме Бродельщиковых в Елабуге, где Цветаева покончила с собой, по сути, должны быть разбитые ступеньки, страшный стол. Там не может быть чистой скатерти. Там ее просто не может быть. Это не тот дом, в котором человек мог погибнуть.

«У творческих союзов остается одна функция — кого-то защитить, вытащить, спасти»

— Не так давно я открыла для себя поэтессу Анну Баркову, которая большую часть жизни провела в ГУЛАГе за свои резкие высказывания в адрес власти. Ее история поразительна по своей силе, но удивительно, что о ней мало кто знает. И я так понимаю, что многие подобные судьбы с трудом доходят до людей, тогда как они могли бы многое прояснить и помочь в том же адекватном восприятии прошлого нашей страны.

— Да, об этих людях написано много книг, которые, к сожалению, мало известны широкой публике. Нужны просветительские программы, но в них никто не вкладывается. Сейчас это все недоступно. Это надо раскапывать самостоятельно. К сожалению, даже в библиотеках сегодня трудно найти что-то хорошее, это просто беда. Я выступала в очень хороших библиотеках. И что я там вижу? Во-первых, появилось очень много какой-то лакированной церковной литературы. Во-вторых, очень много «желтых» книжек. Понятие «книга» теперь тоже размыто. Понимаете, в книжном магазине все объявляется книгой, но там же 80% — это настоящая макулатура. Однажды мы приехали в Пермь с женой Евгения Борисовича Пастернака, и библиотекари нам радостно выносят книги о Пастернаке. И мы все хватаемся за голову, потому что лучше бы нам не показывали эти книги. Это плохие книги. «Желтые» книги. Но даже библиотекари в каких-то городах почему-то не разбираются в том, что хорошо, а что плохо. Поэтому сейчас очень трудно найти хорошую литературу… Море различной литературы, и надо иметь культурный компас, чтобы разобраться.

— И откуда берется этот культурный компас?

— Он вырабатывается. Стоит только потянуть за одну ниточку…

«Нужны просветительские программы, но в них никто не вкладывается. Сейчас это все недоступно. Это надо раскапывать самостоятельно. К сожалению, даже в библиотеках сегодня трудно найти что-то хорошее, это просто беда». Фото lermontovka-spb.ru

— Вы сказали о «монструозном объединении Союза писателей», каким оно было в советское время. А сегодня какая роль отводится этому органу?

— Сейчас существует много союзов писателей. Я нахожусь в самом, на мой взгляд, приличном. Он называется Союз писателей Москвы. Я не собиралась в него вступать, но меня пригласила Лидия Борисовна Либединская, которая состояла там в каком-то совете. Сказать, что это что-то дает, нельзя, это вообще ничего не дает. Может быть, это дает статус. Я, например, не кандидат наук. Проходить через все эти формальности у меня нет сил, времени и желания, но некий статус иногда бывает нужен, и, как ни странно, в нашей стране еще работает то, что ты член Союза писателей. Пожалуй, только это.

Мне предлагали вступить в правозащитную писательскую организацию «ПЕН-клуб», но после событий на Украине внутри этого объединения произошел раскол. Осенью будет создана параллельная «ПЕН-клубу» структура, она называется ассоциация «Свободное слово». Я туда вступлю и буду с ними, потому что это способ общественной защиты. Это последнее, для чего вообще нужны объединения. И вообще, во всем мире писатели и журналисты объединяются для того, чтобы кого-то защитить, вытащить, спасти. Других функций союзов, я предполагаю, в истории уже нет и не будет. Та же функция, которую выполнял Союз писателей в советские годы, была навязана государством.

«В 90-е должна была произойти люстрация»

— Вернемся к теме рефлексии. В Германии до сих пор на разных уровнях происходит осмысление случившегося во времена Гитлера, люди ощущают в себе бремя вины за сотворенное их родителями и дедами. Можно ли сказать, что у нас в стране тоже происходит эта внутренняя работа, осознание произошедшего в годы репрессий?

— Нет, мы не начали этого делать. Была крохотная попытка в 1990-е годы, но это быстро, к сожалению, закончилось по одной простой, на мой взгляд, причине — потому что не прошла люстрация, потому что люди, которые заняли власть, принадлежали к той же самой коммунистической прослойке, только, так сказать, перекрасились. То есть коммунисты никуда не ушли, они остались, и сейчас у власти поколение, которое чуть постарше меня или мои сверстники, достаточно циничные люди, с определенными представлениями и взглядами. Но драма состоит в том, что взращен целый комплекс, когда нация побеждена, когда есть внешний административный элемент, в такой ситуации народу из себя исторгнуть что-то бывает чрезвычайно сложно. Разве что какие-то интеллектуальные люди или такие люди, как Сахаров, могут сказать, что для того, чтобы выздороветь, нам нужно покаяние. И для этого должна быть церковь, которая будет отделена от государства, которая будет говорить такие вещи. Как было в Польше, где был святой ксендз Ежи Попелушко, которого слушали люди и который всегда был на стороне простых поляков, а не на стороне государства.

Понимаете, все институты, которые могли бы играть такую роль, уничтожены. У нас пока остается маленькая возможность говорить об этом в книжках, иначе же осталось очень мало места. Конечно, я читаю лекции, я вожу экскурсии, показываю выставки. Но это очень мало, потому что нынешняя ситуация такова, что откровенно, вовсю заработала идеологическая машина. Если раньше она жила тихо, кто что хотел, то и думал, то сейчас она включилась, как при советской власти, и она работает на полную катушку. Обработка мозгов и так далее…

«Разве что какие-то интеллектуальные люди или такие люди, как Сахаров, могут сказать, что для того, чтобы выздороветь, нам нужно покаяние. И для этого должна быть церковь, которая будет отделена от государства, которая будет говорить такие вещи». Фото mgimo.ru

С другой стороны, я абсолютно убеждена, я спорю со своими товарищами и говорю, что ситуация была бы лучше, если хотя бы по каналу «Культура» мы могли говорить какие-то внятные вещи… Я видела фильм Олега Дормана «Подстрочник», он вдруг оказался востребованным. Я знаю Лунгиных, я знаю эту историю. Я вижу, что потребность в живых разговорах, живых людях и историях есть, и ее негде утолять. Книжки — да… Но есть же еще кинематограф, есть же еще телевидение. К сожалению, эту задачу придется выполнить другому поколению. Иначе мы все превратимся в манкуртов. Ничего не будет развиваться без культуры. Это очевидно. Культура определяет и экономику, и политику. Это уже сто раз доказано, я даже не буду про это говорить.

— Но есть ли в стране люди, способные взяться за эту работу — доносить до народа эти истории и смыслы? Достаточно ли таких людей?

— Думаю, что пока что слой таких людей есть. Хотя его подмывает. Вы не представляете, что происходит! По Москве это очень видно. Здесь есть очень хорошая школа №57, где училась моя дочь, и 80 процентов каждого следующего выпуска уезжают из страны. Гуманитарии исчезают, растворяются. Я уж не говорю про программистов, математиков. Но все равно, как ни странно, я могу набрать зал людей, которые будут это дело делать. И в кино, и на телевидении, и учителей потрясающих, и изумительных музейщиков. Слой очень сильных, ярких людей. Другое дело, что пока ситуация в стране не способствует их деятельности, мы повсюду видим не очень хорошие знаки, судя по тому, что произошло с театром Серебренникова. И ведь сразу было придумано, что это все не за политику, а за «уголовку». В нашей стране можно любого схватить и посадить. Конечно, это создает напряжение. Но я верю в целительную силу времени. Потому что время — это такая вещь, которая неумолима. Оно придет — и все это строение рассыплется. И надо будет опять созидать и работать. Так было и в эпоху шестидесятников, и в последние горбачевские времена, это циклы. Другое дело, что у нас они затяжные и болезненные. Переболеть этими болезнями и двигаться вперед надо, но не получается очень быстро. Что поделать.

«Мне писали какие-то кагэбэшники: «Мы знаем, кто твой дед»

— Вы пишете: «Если на протяжении какого-то времени творится зло, разрушительное для человечества, — оно непременно отзовется на последующей жизни людей. Придут поколения, лишенные сил и вдохновения, апатично и равнодушно взирающие на все вокруг. Их души будут выжжены, они устанут еще задолго до своего рождения. Так сегодня век двадцатый тенью ложится на двадцать первый». Это уже произошло? Если да, то какое лекарство вы предлагаете от этой «усталости еще до рождения»?

— У всех в истории семьи, рода лежат какие-то вещи, которые нас подрывают. Я писала про историю своей семьи, о трагедии моей семьи, про своего деда, который служил в НКВД, я писала это именно как драму, в которой я являюсь действующим лицом. Я оказалась в переходе, где все герои, в том числе мой дед, сплетены в один страшный узел. И эта усталость рождается из-за того, что мы несем чужие вины и чужие кары. Спастись от этого можно только осознанием и принятием. Надо сказать, этому меня научила Марья Иосифовна Белкина, она первый человек, который совершил личный подвиг: она отдала в мои руки и руки других людей самые неприятные страницы жизни своего мужа, близкого себе человека, потому что она понимала, что начинать надо с себя. Надо разобраться, что случилось с судьбой твоего близкого человека, почему он так сломался. И она готова была это миру и городу поведать. И это для меня был большой урок.

Я оказалась в переходе, где все герои, в том числе мой дед, сплетены в один страшный узел. И эта усталость рождается из-за того, что мы несем чужие вины и чужие кары. Спастись от этого можно только осознанием и принятием

Поэтому спасение в нас самих, надо исследовать это на уровне истории семьи, рода, города, того, с чем ты кровно связан. Да, какие-то люди будут показывать на тебя пальцем, а ты будешь отвечать, что уже от этого освободился. Потому что я уже и эту стадию прошла, я активна в «Фейсбуке», и мне там писали какие-то кагэбэшники: «Ну мы же знаем, кто твой дед». Я говорила: «Ну хорошо, что вы знаете, это знают все, этого я не боюсь, я уже от этого свободна, я об этом всем уже рассказала».

Также усталость наступила оттого, что очень много поколений людей лгут. Ложь — это одна из самых утомительных вещей, потому что она нас разрывает с реальностью. А реальность — запах цветов, солнечный день — она прекрасна. Если же вам все время говорят, что это не запах цветов, а вонь навоза, если вам каждый день лгут, это изматывает. Реальность — это на самом деле счастье, потому что вы имеете дело с жизнью. А когда вам ее подменяют на что-то иное, это утомляет. Мы все в плену иллюзий, мы поколениями, семьями, столетиями живем в плену иллюзий. Поэтому очень важно встретиться с реальностью и начать жить как нормальные люди.