Беслан Успанов: «С ногайцами поступают так, как с индейцами когда-то поступали в Америке»

«Таких конфликтов на всем Кавказе уйма, но у ногайцев положение совсем плачевное»

— Беслан, не могли бы вы описать, каковы условия жизни в Ногайском районе? Действительно ли там есть серьезные социально-экономические проблемы?

— Знаете, и президент страны неоднократно говорил, и различные чиновники, и эксперты: все проблемы от того, как живут люди. Если бы всем жилось хорошо, то не было бы никаких съездов, митингов, акций и шествий. Если говорить конкретно о жизни ногайцев в Ногайском, Кизлярском и других районах Дагестана, то все эти съезды, манифестации как раз-таки вызваны тем, что эти районы не развиваются, и власти на них практически не обращают внимания.

Району не уделяется должного внимания в плане социально-экономического развития — это и инфраструктура, и рабочие места. Людям надо как-то жить, кормить себя и своих детей, а «благодаря» игнорированию со стороны властей, им приходится покидать свои земли, уезжать в другие регионы и города в поисках работы и лучших условий. Но замечу, что там по-прежнему живут люди, и среди них немало тех, кто твердо стоит на том, что они ни в коем случае не покинут свои территории. В принципе, земля для ногайцев — это важно и очень значимо.

Ко всему этому добавляется земельная реформа, суть которой в следующем: на землях, отведенных под отгонное животноводствов трех районах Дагестана, в которых проживают ногайцы, республиканские власти решили организовать населенные пункты. Эти земли отгонного животноводства находятся в пользовании фермерских хозяйств представителей горного Дагестана, однако преимущественно аварцев, и тут сразу же идет еще одна претензия, что глава республики, мол, тоже аварец, и он своим землякам якобы решил выделить землю. В конечном итоге все обвиняют руководство Дагестана в недальновидности: по мнению народа, чиновники хотят решить какие-то локальные, краткосрочные вопросы и при этом не осознают или же не хотят осознавать того, что вся эта история может привести к каким-то этно-политическим конфликтам.

— А правда ли, что при таком тяжелом социально-экономическом положении, Ногайский район является чуть ли не передовым по добыче нефти?

— Эти земли в большей степени славятся тем, что там пасется скот. ЗОЖ (земли отгонного животноводства, — прим. ред.) — это ценность всей республики, и главный конфликт разворачивается именно вокруг них. Вообще, я никогда не слышал о том, что Ногайский район когда-либо жил за счет добычи нефти или других ресурсов. В данном случае конфликт чисто земельный.

Мы сейчас обсуждаем Ногайский район Республики Дагестан, но, кстати, такой же острый земельный вопрос стоит в Ставропольском крае, на территориях, где проживают ногайцы. При этом несколько активистов, лидеров ногайского народа в Ставрополье из селения Кара-Тюбе, в разное время были убиты. И их дела по-прежнему никак не расследованы.

Приведя этот пример, я хочу сказать, что земельный вопрос остро стоит не только в Дагестане. Таких конфликтов на всем Кавказе уйма, но у ногайцев положение совсем плачевное. В этом отношении я согласен с мнением моего старшего друга, моего учителя Максима Шевченко, который сказал что с ногайцами поступают так, как с индейцами поступали в Америке. Их пытаются загнать в какие-то резервации, сделать так, чтобы они разъехались, у них нагло отбирают земли, убивают лидеров.

— Беслан, я спросила про нефть, потому что, изучая вопрос, наткнулась на информацию о том, что Ногайский район действительно является одним из передовых по добыче нефти, однако никаких отчислений муниципалитет с нее не получает, и все деньги идут «мимо кассы». Это якобы еще одна причина для недовольства, помимо земельного вопроса.

— Действительно одним из требований, одной из претензий является то, что республика абсолютно не вкладывается в этот район. При том, что какие-то дивиденды она с него безусловно имеет. А то, что они сейчас хотят провести земельную реформу ни у кого не спросив… В общем, мало того, что тебе ничего не дают, так еще и отбирают.

«Знаете, и президент страны неоднократно говорил, и различные чиновники, и эксперты: все проблемы от того, как живут люди. Если бы всем жилось хорошо, то не было бы никаких съездов, митингов, акций и шествий». Фото dagmo.ru

«Если власть нас не услышит, то нам не остается ничего другого, кроме как брать в руки оружие»

— Хорошо, давайте сконцентрируем внимание именно на земельном вопросе. Какие последствия могут быть у земельной реформы, против которой выступал ногайский народ, и действительно ли ее можно назвать незаконной?

— Начну с того, что в начале июня, в преддверии съезда, представители ногайских общин в разных городах нашей страны и даже за границей проявили очень серьезную активность. Одна за другой проходили довольно масштабные встречи, и скажу честно, такого серьезного недовольства я ранее не припоминаю. Если уже сейчас это дело приняло такой серьезный оборот…

Я не хотел бы утверждать, что может дойти до очень тяжелых последствий, но представители ногайских общин, которые собирались на этих встречах в разных городах и в самом Дагестане, говорили следующее: «Если власть нас не услышит и не сделает из наших обращений какие-то выводы, то нам не остается ничего другого, кроме как брать в руки оружие». Я понимаю, что это было сказано на эмоциях, но тем не менее, на дворе 21-й век, мы ежедневно слышим о том, что мы живем в демократическом государстве, а у нас в стране возникают вот такие проблемы. А на самом съезде, когда уважаемые люди выходили и кричали, что руководству Дагестана нужны не ногайцы, а нужны их земли, становилось понятно, что дело вполне может дойти до серьезных этнополитических конфликтов.

Нужно понимать, что эту проблему не решат дагестанские власти — здесь нужно вмешательство именно федерального уровня. И эту тему нужно обсуждать глобально, не замалчивать, чтобы не было печальных последствий.

Ногайский народ испокон веков жил по своим давно заданным параметрам, и ломать сейчас их сознание в одночасье, не предоставляя им право какого-то выбора, — это совсем неконструктивно.

«На съезде, когда уважаемые люди выходили и кричали, что руководству Дагестана нужны не ногайцы, а нужны их земли, становилось понятно, что дело вполне может дойти до серьезных этнополитических конфликтов». Фото chernovik.net

— Что, на ваш взгляд, предшествовало такому решению властей? Каков мотив?

— Несмотря на то, что Дагестан — это большая республика, там очень мало земель, и эту нехватку как-то надо компенсировать. Тем более, если мы говорим о тех, кто живет в горах. Там вообще земель нет. Меня часто спрашивают, почему у жителей горных районов хорошо развита игра в волейбол (кстати, глава Дагестана тоже волейболист) и почему там нет футбола. Дело в том, что земли нет под поле, на котором можно было бы гонять в футбол.

Власти просто решили компенсировать нехватку земель за счет вот такой реформы. Возник вопрос: «Где взять земли?». Их надо было у кого-то забрать. Выбор пал вот на эти районы, где живет ногайский народ.

— Почему не появилась ногайская автономия, почему до сих пор за ними не закрепили земли?

— В тот самый день, когда в Дагестане был съезд, мы в Москве презентовали наш совместный труд со ВЦИОМ, посвященный казачеству на Северном Кавказе. Казаки также просят земли, просят их как-то закрепить, но никому это не удается. Вообще, можно перечислить десятки народов, которым можно было бы дать какие-то земли. Естественно, это не означает, что представители других народов там не будут жить. Просто было бы понимание, что вот эти конкретные земли — ногайские, и преимущественно там живут именно ногайцы. Знаете, я даже боюсь на эту тему рассуждать, видя те земельные конфликты, которые происходят на Северном Кавказе.

Я уже привел в качестве примера Ставрополье, еще свеж в памяти конфликт Ингушетии с Северной Осетией, есть претензии у Чечни к Дагестану (речь о восстановлении Ауховского района), мы также недавно были свидетелями спора Чечни и Ингушетии. Это такой тлеющий фитиль. Это нельзя оставлять на откуп региональных властей, давать им решать судьбы того или иного народа. Этим должен заниматься федеральный центр, но вопрос в том, есть ли там понимание, как это сделать. Просто я не вижу никакой заинтересованности, никаких стараний в этом направлении.

Вместе с тем, помимо земельных конфликтов есть ряд других проблем, требующих внимания, ведь, как я сказал ранее, все зависит от уровня жизни человека. Если у него есть работа, если все в порядке с образованием, если есть какой-то минимум в холодильнике, то это один вопрос, а если у тебя с этим проблема, да еще и силовые структуры могут тебя по различным поводам начать дергать, вплоть до физического уничтожения, то это совсем другая история. Народ живет в состоянии недоверия и к федеральным властям, и к местным. У людей возникает мысль о том, что если региональные власти себя так ведут, то, значит, им это позволено теми, кто сидит сверху.

«Народ живет в состоянии недоверия и к федеральным властям, и к местным. У людей возникает мысль о том, что если региональные власти себя так ведут, то, значит, им это позволено теми, кто сидит сверху». Фото chernovik.net

«Ногайцы не такой уж маленький народ и показывать, что властям нет до них никакого дела, совсем неправильно»

— Беслан, на прошлой неделе мы беседовали с участником съезда из Татарстана, и, по его словам, ни один дагестанский чиновник не присутствовал на собрании. Как вы думаете, в чем причина?

— Я могу это подтвердить и даже могу привести примеры, когда дагестанские чиновники вообще не обращали никакого внимания на серьезные акции, которые проходили в республике. Аналогичная ситуация была с дальнобойщиками, которые «гремели» на всю страну, а дагестанские власти с мигалками как ни в чем не бывало проезжали по трассе мимо этих огромных фур и бастующих людей. Только в самом конце, когда туда направились и представители Совета по правам человека, и журналисты из разных городов и стран… Конечно, эта тема была табуирована у нас на телевидении и в государственных информационных агентствах, но несмотря на это очень многие люди эту проблему обсуждали. Было очень много желающих выйти на диалог с властью, поговорить откровенно, объяснить, что они тоже хотят кормить свою семью за счет своей работы, как те кормят свои семьи за счет бюджета.

Еще один пример — это снос парка в центре Махачкалы, на месте которого власти хотели построить музей. Люди задавались вопросом: «Неужели нет земли, на которой можно было поставить это строение?». На эту тему тоже долгое время не обращали внимание.

Что касается съезда, то я уверен, что организаторы приглашали представителей власти. Когда собираются пять тысяч человек из разных городов и стран, то можно выступить хотя бы с дежурными фразами из разряда «разберемся». Но нет. Такое отношение власти еще больше спровоцировало людей на недоверие, а речевки на съезде звучали так: «Дагестанскому руководству нужны не ногайцы, а их земли». Ногайцы не такой уж маленький народ — они занимают три района в Дагестане. И показывать, что властям нет до них никакого дела, совсем неправильно.

Ну и, безусловно, нужно иметь недюжинное мужество для того, чтобы прийти на такое массовое мероприятие, где все изначально абсолютно не в твою пользу и любое, сказанное тобой слово, тут же будет взято на карандаш, а завтра будет использовано против тебя. Но объяснить людям ситуацию надо однозначно. Может быть, там все-таки есть какое-то рациональное зерно, которое мы не видим?

— То есть, до сих пор никакой реакции со стороны властей не последовало?

— Конечно нет. А какая реакция? Я не думаю, что они сами понимают, как им сейчас этот вопрос решить. Если реакция и будет, то, скорее всего, в какой-нибудь манере, что, мол, «вас от рабства освободили» — вот примерно в таком формате.

Не скажу, что народ такое поведение принимает, но люди уже привыкли. А то, что проблема будет решена, то никто в это не верит, безусловно. Но если они не сделают никаких выводов из этой ситуации и продолжат «зажимать», то это может привести к очень нехорошим последствиям.

— Есть ли у ногайцев шанс выстоять в борьбе за землю?

— Шансы безусловно есть. Приведу опять же дагестанский пример по сносу парка и строительству музея. Этот инфоповод показал, что народ объединился, вышел и в итоге власть отменила свое решение, и моментально нашлось другое место под строительство музея. Или дальнобойщики: после того, как власть поняла, что с этими ребятами лучше все-таки пообщаться, к ним пришла целая делегация из чиновников, появились конкретные договоренности.

«Дагестанский пример по сносу парка и строительству музея показал, что народ объединился, вышел и в итоге власть отменила свое решение, и моментально нашлось другое место под строительство музея». Фото ru.esosedi.org

Дагестан — это не та вотчина, где прокатило бы отношение чиновника из разряда «я тут делаю, что захочу». Так что в данном случае, я думаю, ногайцам удастся добиться успеха, однако это будет крайне сложно, и федеральному центру необходимо обратить на это внимание. Я понимаю, что в стране сейчас есть и другие проблемы, плюс год предвыборный… Хотя, как раз-таки, если ты хочешь, чтобы народ за тебя голосовал, то ты должен приложить определенные усилия для этого.

— Беслан, скажите, а есть ли у ногайцев представители в руководстве Дагестана?

— Если честно, я вам так сразу и не назову представителей, но, однозначно, там преимущественно сидят представители аварского народа. Что касается ногайцев, то может быть, они и есть, но я об этом не слышал. И, как мне кажется, если бы представители были, то участники съезда и оргкомитет наверняка предъявляли бы серьезные претензии своим землякам во власти, однако такого не было. Кстати, помимо прочего, ногайцы сейчас крайне недовольны тем, что руководство республики хочет поставить во главе Ногайского района своего «управляемого» человека.