Турхан Дильмач: «Каков бы ни был результат референдума, турецкая демократия выйдет окрепшей»

Османская традиция демократии

— Господин консул, в воскресенье в Турции пройдет конституционный референдум. Насколько это событие важно для страны? И есть ли у турецких граждан в Казани возможность проголосовать?

— В выходные на прошлой неделе наши граждане уже проголосовали. По сравнению с предыдущими выборами, число проголосовавших значительно выше. Тем не менее, сравнивая с другими европейскими нашими представительствами, где количество проголосовавших исчисляется сотнями тысяч, в нашем генконсульстве голосовавших было меньше — около 280 человек. В Турции традиции демократии уже основательно сформировались, институт выборов тоже достаточно силен. Эта традиция зародилась еще в последние годы существования Османской империи и продолжилась в республиканский период. Каждый раз наблюдается очень высокая явка избирателей. Если сравнивать с другими государствами мира, то в Турции явка достаточно высокая, она доходит до 90%. Мы предполагаем, что на предстоящем референдуме тоже будет много проголосовавших.

Референдум касается пакета поправок в Конституцию страны, он связан с перераспределением полномочий. Каким бы ни был результат, мы надеемся, что итоги референдума внесут заметный вклад в развитие и стабильность нашей страны. У нас всегда так происходит: воля народа никогда не оспаривается. Голосующие у нас очень внимательно отслеживают выборный процесс, в этом отношении никаких претензий никогда не возникало, они сами несут ответственность за избирательные урны и бюллетени. И мы вместе со своим народом узнаем, какой будет результат в предстоящем референдуме.

В Турции традиции демократии уже основательно сформировались, институт выборов тоже достаточно силен. Эта традиция зародилась еще в последние годы существования Османской империи и продолжилась в республиканский период

— Вы сами проголосовали?

— Да, я проголосовал. Более того, когда я достиг возраста, с которого мог голосовать (18 лет), я не пропустил ни одни выборы. Вообще, процесс голосования за пределами страны был организован относительно недавно, раньше такой практики не было, и я приезжал на родину и голосовал. Будучи студентом, я приезжал из Стамбула в Анкару и голосовал там.

— И как проголосовали? За или против?

— У нас все это происходит анонимно. Даже фотографировать и снимать на камеру бланки и как-то разглашать запрещено.

— Вы сказали, что в Турции глубокая традиция демократии. Однако этот пакет изменений в Конституцию часть политических сил воспринимает как посягательство на демократию и превращение парламентской республики в президентскую. Все-таки в Турции останется демократия?

— Как известно, в разных странах мира вполне практикуется внесение поправок в законы. Как раз на референдуме будут предложены варианты. И эти поправки будут касаться лишь вопросов исполнительной власти, а не режима в стране. Что касается демократии, то нужно вспомнить как при попытке государственного переворота 15 июля турецкий народ сам защитил свою демократию и продемонстрировал насколько он дорожит своей дипломатией. Наш народ является гарантом демократии своей страны. Каков бы ни был результат референдума, турецкая демократия выйдет окрепшей из этого процесса.

— Ряд европейских стран, в частности Нидерланды и Германия, не разрешили проводить агитацию референдума у себя. Не обострятся ли отношения между Евросоюзом и Турцией после голосования?

— Да, мы почувствовали от некоторых европейских стран антидемократичный подход к подготовительной политической кампании. Диаспора в европейских странах достаточно большая. Обе стороны, кто хотел бы достучаться до своих избирателей, могли бы донести свое мнение, но им воспрепятствовали это сделать. Особенно в Голландии партия с фашистскими наклонностями надавила на правительство, которое было вынуждено принять такие меры в отношении предвыборного процесса. В Голландии должны были проходить свои выборы, но там появились экстремистские силы с исламофобскими лозунгами. И чтобы в предвыборный период голоса не отошли этой партии, были предприняты действия, противоречащие международным правилам дипломатии. Одному нашему министру-женщине полиция даже преградила путь в генконсульство. Работающий там генконсул, с которым я лично знаком по работе в Москве, даже не смог выйти за пределы консульства, что противоречит Венской конвенции и в целом дипломатическому этикету.

Я уверен, что дружба и добрососедство России и Турции не кратковременные и не конъюнктурные. История и география просто толкают нас к добрососедским отношениям

Что касается пути к Европейскому cоюзу, дорога в это сообщество стала довольно длинной и узкой. И мы со стороны стран Евросоюза наблюдаем политику двойных стандартов, чувствуем, что они ведут себя неискренне. Очень часто они не соблюдают многие условия подписанных соглашений. Все это стало причиной того, что турецкий народ стал сомневаться в искренности ЕС. В процессе переговоров по вступлению в Евросоюз мы не требовали для себя каких-либо особых привилегий. Те требования, которые выдвигаются к другим кандидатам на членство, должны применяться и к нам. Сам Евросоюз должен прийти к определенному мнению, чего он сам хочет: закрыться в своем развитии, искать внешних врагов или заморозить существующее положение.

— Но мечта войти в Евросоюз остается?

— Это, скорее, не мечта, а цель — она присутствует. Наш президент сам неоднократно повторял: «Евросоюз будет голосовать — принимать Турцию или нет, но и сам турецкий народ будет голосовать — за или против вступления в Евросоюз». Может быть, сам турецкий народ не захочет вступать в Евросоюз при существующих условиях, поскольку есть те, кто вступили, но потом разочаровались в таком шаге. Мы в этом процессе действовали искренне, перестраивались под необходимые критерии, но с противоположной стороны мы не почувствовали подобного искреннего, доброжелательного отношения.

И про пресловутые помидоры…

— Мы понимаем, что между Россией и Турцией взаимоотношения бывают достаточно сложными. Но наши обыватели, возможно, и турецкие граждане запутались: все-таки наши страны помирились или нет? Мы видим, как появляются заградительные пошлины на российскую пшеницу, видимо, в ответ Росавиация заявляет о запрете чартеров в Турцию. Мы дружим или нет?

— Я уверен, что дружба и добрососедство России и Турции не кратковременные и не конъюнктурные. История и география просто толкают нас к добрососедским отношениям. Взять и перенести одну из стран куда-либо, разделить их — нереально. В любом случае мы должны найти оптимальную модель этих отношений. За последние 25 лет мы добились многого. В любом пути возможны какие-то отступления от намеченного маршрута. И прошедший короткий сложный период мы воспринимаем лишь как маленькое отступление от главной дороги, при этом мы продолжаем оставаться друзьями и соседями, нет никаких сомнений. Какие-то детали могут обсуждаться в процессе развития отношений. Накануне состоялся телефонный разговор нашего президента с господином Путиным. Наряду с вопросами, касающимися Сирии, обсуждались и детали претворения в жизнь пунктов тех договоренностей, которые были достигнуты в ходе работы Совета сотрудничества в Москве. Поэтому решимость на самом высшем уровне по налаживанию отношений есть. Появляется понимание того, что на более низких уровнях требуются какие-то подвижки. Недавно наш посол сообщил, что вице-премьер Мехмет Шимшек приедет на следующей неделе в Москву, встретится с господином Дворковичем и обсудит вопросы двустороннего экономического сотрудничества.

Почему люди должны покупать помидоры за 300—400 рублей, когда их можно приобретать значительно дешевле?

Что касается экономических ограничений, должен сказать, что эти ограничения вредят населению обеих стран. Турция к России никогда не принимала никаких экономических мер — это наша общая позиция. Как бы не отличались наши позиции и мнения относительно Украины, наша страна никогда не применяла и не поддерживала санкции против России, которые ввели другие страны.

Мы до настоящего момента ждали, что ограничения, применяемые российской стороной по отношению к Турции и приносящие вред народам обеих стран, будут сняты. Нам действительно непонятно, почему не снимут все ограничения разом, а делают это частями.

Необходимо несколько слов упомянуть и о помидорах, о которых так часто говорят. Я сам хожу на рынок. Почему люди должны покупать помидоры за 300—400 рублей, когда их можно приобретать значительно дешевле? Продаваемые здесь помидоры и так турецкие. Экспорт помидоров из Турции после известных событий увеличился на 100—200% в другие страны, но не потому, что там стали их больше кушать, а потому что их просто стали перепродавать. Естественно, они продаются здесь по более высоким ценам.

Что касается сельскохозяйственной продукции, сложилось неверное представление о том, что только Турция экспортирует в Россию сельхозпродукцию. Россия в Турцию экспортирует продукцию на 2 млрд долларов, в то время как Россия закупает в Турции товары на 1 млрд долларов.

По пшенице мы не вводили ограничения. Это был технический момент. Россия была в списке стран, к который мы применяли нулевой налог при импорте пшеницы. Но сами закупщики сказали, что не так сложно найти эту пшеницу, и они, на более выгодных условиях, готовы закупить ее у других продавцов. Они попросили исключить Россию из этого списка. То есть экспорт пшеницы из России не запрещен, просто раньше налога не было, а теперь ввели.

— Это и называется заградительной пошлиной…

— Нет, это точно такой же налог, который применяется к другим, просто Россия была в списке исключений. Раз уж затронули вопрос списков исключений, должен сказать, что столько времени прошло, но до сих пор не сняты ограничения на привлечение иностранной рабочей силы, чтобы турецкие граждане могли здесь работать. Если кто-то приезжает сюда работать, он не может привезти с собой ни заместителя, ни других специалистов. Для этого он должен попасть в список исключений. Мне известны желающие приехать и инвестировать до 200—300 млн долларов, но он будет думать, как здесь осуществлять свою деятельность, потому что надо попасть в список исключений, а для этого надо два-три месяца ждать. Все эти сложности тормозят, в то время, как другие страны могут предложить выгодные условия и привилегии. Понятно, что польза и вред будут двусторонние.

Много слухов вокруг чартерных рейсов. Здесь не только Турция извлекает какую-то прибыль. Это огромная сеть туристических фирм, агентств по всей России, кроме того это российские туроператоры, гиды, сотрудники отелей, выезжающие на работу в Турцию///

То же самое можно сказать и о туризме. Можно слышать много слухов вокруг чартерных рейсов. Здесь не только Турция извлекает какую-то прибыль. Это огромная сеть туристических фирм, агентств по всей России, кроме того это российские туроператоры, гиды, сотрудники отелей, выезжающие на работу в Турцию. Ходили новости, что было много выкуплено путевок на майские праздники, счет идет на миллионы. И тут выходит информация об отмене чартерных рейсов. Представляете, в какой ситуации оказываются эти компании? Какие они понесут убытки…

Вчера в Казани открылась выставка «Туризм и спорт». И мы впервые принимали участие в работе выставки со своим стендом. Интерес у посетителей был большой. Других вариантов по уровню «цена — качества», спектру услуг, не очень долгому перелету, по сравнению с Турцией просто нет. Каждый раз возвращаться к этой теме, пытаться как-то ее раскачивать неуместно. Это огромный сектор, который работает и на благо Турции, и на благо России.

Интерес здесь есть. На прошлой неделе я был в Самаре. Там открылись прямые рейсы «Турецких авиалиний» в Самару — три раза в неделю. Меня сразу стали спрашивать, будете ли летать в Анталью или Аланию. К слову, в Казани сначала сократилось количество рейсов до трех, теперь их стало четыре, в мае будет пять раз в неделю. «Турецкие авиалинии» летают в 10 точек России. Кроме того, есть еще частные авиакомпании.

Про курдских коммунистов и лицеи Гюлена

— Может Россия просто не доверяет, поэтому происходит торг…

— Просто российское общественное мнение должно лучше знать Турцию. Наша страна самостоятельно принимает решения на основе своих интересов и приоритетов. Россия неоднократно говорила, что должно быть настолько уважительное отношение, какое она заслуживает. То же самое можно сказать о Турции. В федеральной и местной прессе читаю различные мнения. Складывается впечатление, что здесь не понимают, что Турция принимает свои решения самостоятельно. В отношении Сирии у нас есть свое мнение, свои приоритеты, которые мы высказывали изначально. Мы были удивлены тем, что российская общественность удивилась тому, как отреагировала Турция на применение химического оружия в Сирии. И это повторяется пять—шесть лет. Турция отреагировала на гибель детей, это не связано с Астанинским процессом и другими принятыми ранее решениями.

Мы неоднократно повторяли, что это не самая лучшая идея бороться с террористическими группировками при помощи других террористических группировок.

Нужно бороться с террористическими группировками, которые в своих злодеяниях прикрываются исламом. Также следует противостоять таким террористическим группировкам, которые использую различные идеологические лозунги, такие как YPG и PKK

— Вы про курдов? Разве не США их используют?

— Речь идет о террористической группировке YPG на севере Сирии, связанной с турецкой террористической группировкой PPK (Рабочая партия Курдистана. — прим. ред.). Мы их не называем курдскими, это марскистско-ленинистские банды, которые покушаются на жизни людей. Мы называем их безбожниками. Используя этих убийц на севере Сирии, нельзя бороться с другими убийцами. У американцев и россиян могут быть свои точки зрения, но здесь важно наше собственное мнение и приоритеты, мы будем пытаться убеждать наших партнеров. Нужно бороться с террористическими группировками, которые в своих злодеяниях прикрываются исламом. Также следует противостоять таким террористическим группировкам, которые используют различные идеологические лозунги, такими, как YPG и PKK.

— Вместе с тем пришла новость, что в Турции продлен режим ЧП. В стране еще не все спокойно?

— Хорошо, что затронули эту тему. Все происходит на основе закона. Кстати, во Франции c 13 ноября 2015 года по настоящий момент действует режим чрезвычайного положения. И он продлен до июля 2017 года. Вы знали об этом? Во Франции не было попыток военного переворота, они не боролись с организациями, подобными FETO (террористическая организация Фетхуллаха Гюлена). Турция ведет серьезную борьбу, стараясь делать все максимально деликатно. Позже обсудят, будут ли продлевать ЧП еще раз. Это чрезвычайное положение не отражается на обычной жизни наших граждан. Все течет в том же русле, это никак не отражается на экономической деятельности компаний. Здесь нет ничего необычного. Как только борьба эта закончится, режим ЧП будет отменен.

— А насколько сильны позиции сторонников Гюлена в Турецкой Республике?

— Были предприняты определенные шаги, и есть заметные результаты в борьбе с этой организацией, которая предприняла попытку военного переворота в Турции, когда жертвами стали 248 погибших. Их сторонники значительно ослабели в последнее время. Мы всегда стараемся объяснить насколько опасна эта организация, которая ведет свою деятельность во многих странах мира в обличии просветительской организации. До сих пор действовавшие до 2008 года в России лицеи продолжают иногда называть «турецкими». Пользуясь случаем, хотел бы сказать о том, что мы не согласны с этим названием.

Сложное возвращение Юнуса Эмре в Казань

— Возвращаясь к теме культурных и экономических мероприятий в рамках сотрудничества между Татарстаном и Турецкой Республикой, откроется ли вновь центр Юнуса Эмре?

— В КФУ был Центр изучения Турции имени Юнуса Эмре. В Турции есть сеть институтов имени Юнуса Эмре — это орган, похожий на Россотрудничество. Он в свое время подписал протокол с Казанским федеральным университетом. Ему была выделена аудитория на базе Института истории и востоковедения. Преимуществом центра было то, что наряду с культурными мероприятиями, там проводились курсы турецкого языка. И и это важнее, чем культурные мероприятия. Они были открыты для населения, а не только для студентов вуза. После известных событий протокол был заморожен, нам говорили, что деятельность центра была приостановлена временно. Мы предпринимали усилия, чтобы этот центр возобновил свою деятельность. Но мы культурные мероприятия продолжали проводить. При этом куда бы я ни ходил, мне постоянно задавали один и тот же вопрос: «Когда возобновятся языковые курсы?». Россия и Турция четыре-пять лет назад подписали соглашения об открытии своих культурных центров. Россотрудничество открыло культурный центр в Анкаре, а мы надеемся, что откроем в этом году центр в Москве. От КФУ был получен ответ, в котором они предлагают открыть центр не в рамках подписанного с ними протокола, а в рамках межгосударственного соглашения об открытии культурных центров. Сначала надо было открыться в Москве, потом здесь. При этом мы решили не ограничиваться зданием КФУ, а найти отдельное помещение. Нам потребуется определенное количество аудиторий для проведение культурных мероприятий.

Появились 10 больших заводов, в том числе в особой экономической зоне «Алабуга». Они работают на благо и Турции, и России, и Татарстана. Есть и другие проекты

— Помещение еще не подобрали?

— Мы присмотрели несколько зданий. Но вплотную этим вопросом не занимались. Просто еще не дошли до этого руки.

— Недавно мы беседовали с директором Института истории им. Ш. Марджани Рафаэлем Хакимовым. Он сказал, что ожидается презентации атласа «Тартарика» в Стамбуле. Когда это будет?

— Перевод уже завершился. Последнее, чем занимался переводчик, это перевод карт, но и эта работа уже закончена. Один переводчик делал эту работу — Ильяс Камалов: он татарин, а его супруга турчанка, живет в Турции.

— Планируются ли новые экономические проекты Турции в республике?

— Да, оживление ощущается, несмотря на то, что ограничения до конца не сняты. Это татарская модель: президент Татарстана выезжает в Турцию, там договаривается, потом приезжает обратно, заинтересованные бизнесмены посещают Елабугу или другие площадки, потом появляются первые ростки. Из подобных ростков появилось 10 больших заводов, в том числе в особой экономической зоне «Алабуга». Они работают на благо и Турции, и России, и Татарстана. Есть и другие задуманные проекты. Возможно, татарстанские компании будут осуществлять свою деятельность в Турции. Вы говорили о сомнениях в отношении Турции со стороны россиян, такие же сомнения существуют и у турецких бизнесменов. Если бы эти сомнения как-то рассеялись, дела пошли бы гораздо быстрее. Не вдаваясь в подробности, скажу, что ведутся переговоры по проектам в сфере строительства и другим инвестиционным проектам. Имеющиеся сейчас все слаженно работают, они в списке исключений. Потенциал очень большой, можно сделать гораздо больше. На следующий день еду в Башкортостан. Там можно сделать очень многое. В Уфе есть какое-то оживление, но его там должно быть больше.

В мае сюда приедет министр экономики Турции Нихат Зейбекчи, будет принимать участие в «Казансаммите». Но его программа пребывания будет шире, чем этот форум: будет обсуждаться татарстанско-турецкое сотрудничество в рамках российско-турецких отношений.

«В этом году наши татарстанские спортивные команды не смогли показать высоких результатов»

— Вы обозначали, что, видимо, к осени покинете республику. Ваша работа в России пришлась на непростое время. Что вам запомнилось за время работы в Казани?

— Вы меня рано похоронили (смеется). Я еще здесь буду четыре-пять месяцев. В России я уже семь лет. Сюда приехал в 34 года, уезжаю в 41 год: здесь прошла важная часть моей жизни. С точки зрения карьерного роста — большая честь работать в Казани, сюда я ехал с большим желанием. Была возможность поехать в Санкт-Петербург, но я выбрал Казань, чему и рад. Работа в Москве принесла большой опыт: это мегаполис, в котором проживают различные слои населения с социальной и этнической точки зрения. Мы с супругой купили книгу-путеводитель и решили пройти все музеи, обозначенные там. Большинство посетить удалось, но не все. Я всегда говорю, что турецкие дипломаты в Казани должны работать не только головой, но и сердцем. Я душу вкладывал в свою работу. Как семье нам очень нравится здесь жить. Тут родился мой младший сын Гирай: в свидетельстве о рождении в татарской версии написано «Гәрәй». Здесь удобно жить, меньше стрессов, нет московских пробок. Культура, искусство здесь очень развиты. В Казани мне удалось посетить много спортивных соревнований. В Москве так часто посещать не было возможности ввиду больших расстояний, пробок. К сожалению, в этом году наши татарстанские спортивные команды не смогли показать высоких результатов, подкачала футбольная команда «Рубин». Но на матчи буду продолжать ходить. Как улучшится погода, буду ходить на большой стадион. На баскетбол постоянно хожу. С Богачевым мы уже подружились. В этом году УНИКС, к сожалению, не смог выйти в следующий этап Евролиги. Может, в Кубке ВТБ дойдем до финала.

Я раньше увлекался фотографией, но здесь этому хобби смог больше уделять времени

Я как-то не проникся хоккеем. Известно, что наш посол в Новой Зеландии, бывший генконсул в Казани Ахмет Эргин был большим фанатом «Ак Барса». По какому-то поводу он приехал сюда, сразу стали смотреть, есть ли ближайший матч клуба. Матча «Ак барс»а не было, но «Рубин» играл с «Бордо», на эту игру мы пошли. Но он сетовал, что лучше бы играл «Ак Барс». В этом году у хоккейного клуба третье место, но должно быть выше. Но в волейболе вы молодцы. Вы обыграли турецкую команду и вышли в финал.

Я раньше увлекался фотографией, и здесь этому хобби смог больше уделять времени. На 20-летие консульства мы бы хотели организовать фотовыставку. Мне удалось побывать в разных точках Татарстана, поснимать. Забирался на минарет «Кул-Шарифа», для этого брали специальное разрешение. Мы мужчине, сопровождающему нас, объяснили, что хотим снять закат с определенного минарета. Шел месяц Рамазан. Там очень запутанная система лестниц и лабиринтов. Мы взобрались на минарет, а туда подниматься довольно сложно. В итоге, взобрались не на ту башню. До ифтара оставалось мало времени, солнце шло к закату. Мы объяснили, что хотим подняться на другой минарет. Но лесенка по которой шли снова привела на другой минарет, снова оказался не тот вид: там точка обзора оказалась хуже первого. Третий раз взбираться смысла не было, так как темнело. Но думаю о том, чтобы летом все-таки вновь подняться на минарет, с которого мне хотелось сфотографировать.

Здесь очень красивые села, деревни. Для нас были определенной экзотикой рыбаки, ловящие рыбу на льду Камы зимой. Стоят и рыбачат 50—60 человек. Мы спустились к ним. Там гробовая тишина. Такое впечатление, будто какая-то религиозная церемония: все занимаются какой-то медитацией. Мы познакомились, пообщались с рыбаками. Спрашиваем, что они поймали. Там были малюсенькие рыбки. По три-четыре часа стоят на морозе, кто-то с чаем, кто-то с водкой. Я тогда сказал: «Здесь основная цель — не рыбу поймать, а чтобы разгрузить свои мысли, а женатым — сбежать из дома».

Предыдущий посол Турции в Москве приезжал сюда, и я ему показал свои фотографии. Тогда он мне предложил организовать свою фотовыставку. Он тоже увлекается этим: будучи в Греции, он снимал османские объекты, потом составил каталог. Сейчас он стал замминистра в Турции. В нашем МИДе есть выставочный зал. Мне сказали, чтоб взял свои фотографии отсюда. Надеюсь, там пройдет выставка, посвященная Татарстану. Мы намерены пригласить туда дипломатов из российского посольства.