Эдуард Бабынин: «Бороться с ГМО — это все равно, что бороться против самолетов»

«Это больше экономико-политические обвинения к крупной транснациональной корпорации»

— Ирина Ермакова, доктор биологических наук, выступила на страницах «Реального времени» со статьей «ГМО приводят к патологии внутренних органов, аллергии, онкологии и бесплодию». Госпожа Ермакова — довольно известная медийная персона, у нее очень много выступлений в СМИ о вреде ГМО. В них красной нитью проходит мысль о транснациональных корпорациях, в частности, о бывшей военной компании «Monsanto», которые финансируют сторонников ГМО. Правда ли это?

— Не берусь отрицать, что эта фирма обладает определенной поддержкой своего государства. Но есть ли у нее цель уничтожить население других стран? Если бы у нее и подобных ей компаний была бы такая цель, то, скорее всего, это было бы выявлено. Кроме того, эти компании конкурируют на рынке, и их продукцию будут покупать, только если она более выгодна. Смогут ли они продвинуть свой товар, если от него гибнут люди? Хотелось бы даже надеяться, что у таких компаний, помимо задач получения прибыли, есть другие, более благородные цели, например, удовлетворение потребности растущего населения в продуктах питания.

И еще несколько слов по поводу Гаагского трибунала, про который Ирина Ермакова написала в своей статье. Во-первых, этот трибунал был не только против ГМО. Это были обширные обвинения против фирмы «Monsanto» из-за использования токсичных веществ химического происхождения (не ГМО). Их обвиняют также в том, что они захватывают рынки, ведут экономические войны против мелких фермеров. Это больше экономико-политические обвинения к крупной транснациональной корпорации. Что в итоге сказал Гаагский трибунал? Их решение — это моральный суд, решения этого трибунала не будут иметь какой-то юридической силы для «Monsanto», поэтому «Monsanto» даже отказались там участвовать, не пришли на процесс. Представитель «Monsanto» заявил: «Мы приветствуем подлинный конструктивный разговор с разнообразными идеями и перспективами. Но то, что происходит, — это не настоящий диалог. Это постановочное судилище, где анти-монсатовские критики выполняют роль судей, и результат предопределен». Да, морально заклеймят, но станем ли мы ближе к истине?

«Этот трибунал был не только против ГМО. Это были обширные обвинения против фирмы «Monsanto» из-за использования токсичных веществ химического происхождения (не ГМО). Их обвиняют также в том, что они захватывают рынки, ведут экономические войны против мелких фермеров.». Фото modernfarmer.com

«Можно ли отдельные негативные результаты распространять на все продукты ГМО»

— Если бы товар этот был бы оружием, то его сразу бы поставили вне закона...

— Если бы это обнаружилось, то это был бы конец для данной корпорации. Теперь о научных доказательствах вреда ГМО. Одни ученые приводят факты, что ГМО — зло, другие — наоборот, не видят в ГМО ничего плохого. Кому доверять? В науке очень часто сталкиваются с ситуацией, когда кто-то опровергает кого-то. В этом случае необходимо обсуждать теоретическую базу сторонников и противников ГМО.

Что сделала Ирина Ермакова в плане экспериментов? Она показала, что у нее все экспериментальные животные либо погибли, либо оказались бесплодными. В итоге создается такое впечатление, что у нее 100%-й негативный эффект, по ее словам. Но если это было бы так (пусть даже не 100%-й, а хотя бы 50%-й негативный эффект), то такие данные повторялись бы в других работах у других ученых. А этого нет. Еще вопрос: «А на каком материале она работала? Откуда она взяла этот ГМО-материал?». Даже если верить ее словам, то можно ли эти отдельные негативные результаты распространять на все исследования и продукты ГМО? Но это же не научный подход к данной проблеме.

Второй момент кажется подозрительным: она делает вывод, что все становятся бесплодными и умирают, но каковы же ее теоретические предпосылки и как она отвечает на вопрос: «Каким образом ГМО ведут к бесплодию?»? У нее разные ГМО, но приводят они к одному и тому же результату. Это наводит на мысль о подгонке под желаемый результат. Никто не отрицает, что ГМО могут иметь негативные последствия. Например, тот случай, который она приводит в своей статье (это касается пищевой добавки в виде аминокислоты L-триптофана, полученной в результате деятельности генно-модифицированных бактерий). Да, такой случай (гибель 37 человек, а 1,5 тысячи человек стали инвалидами) действительно был. Расследование этого случая установило что эти генно-модифицированные бактерии помимо аминокислоты L-триптофана производили побочный токсичный продукт и нарушение системы очистки L-триптофана привело к тому, что этот побочный токсин оказался в конечном продукте.

«Все препараты, а не только генно-модифицированные, должны тестироваться на безопасность. Соответственно, при нормальном тестировании, если будет нормальная система проверки, то вред от ГМО не больше, чем вред от новых антибиотиков». Фото vladnews.ru

— То есть речь идет о клинической ошибке — нарушении в очистке?

— Да. Когда ошибку признали, то эти штаммы были уничтожены. Не исключено, что токсичный побочный продукт мог быть результатом воздействия генно-модифицированных бактерий, но он должен был пройти тщательное тестирование, которое показало бы нарушение процесса очистки. Но в той ситуации, по каким-то далеким от науки причинам, была нарушена процедура очистки и не было проведено должного тестирования.

Все препараты, а не только генно-модифицированные, должны тестироваться на безопасность. Соответственно, при нормальном тестировании, если будет нормальная система проверки, то вред от ГМО не больше, чем вред от новых антибиотиков. Антибиотики — это природные продукты, они впервые были выделены из живых организмов. Но через какое-то время после использования антибиотиков появляются устойчивые к их воздействию микроорганизмы, соответственно, эти антибиотики больше не работают. Приходится химически модифицировать уже имеющийся антибиотик. Эта химическая модификация может привести к тому, что антибиотик станет токсичным. Если это так, то этот антибиотик исключается, и ведутся работы в новом направлении. Точно так же и с генно-модифицированными организмами. Если будет негативный результат, то продукт точно так же не допускают до потребителя.

«В биологических организмах есть целый ряд защитных механизмов, предохраняющих от встраивания инородной ДНК»

— Эдуард Викторович, Ирина Ермакова в своей статье ставит под сомнение весь механизм генной инженерии. Она пишет (цитирую дословно): «Для внедрения генов, как правило, используют как транспорт для переноса генов плазмиды (кольцевую ДНК) опухолеообразующих агробактерий. Эти плазмиды дают многочисленные копии и могут внедряться как в ядерную, так и в митохондриальную ДНК, нарушая работу энергетической структуры (митохондрии) клеток».

— Да, то что она говорит — это правильно, но я поясню, в чем тут кроется подвох. Действительно, для внесения в клетку генетических конструкций необходимы векторы (транспортные молекулы). Мы, как и другие живые организмы, окружены большим количеством чужеродной ДНК. ДНК присутствует в пище растительного или животного происхождения. Что происходит с ДНК присутствующей в пище? Она просто-напросто разрушается в нашем пищеварительном тракте, и, соответственно, та ДНК, которую мы получаем, например от помидора, она не внедряется в наш организм и не делает нас похожими на помидор. Если бы это было так, то само существование устойчивых биологических организмов любого вида было бы невозможным. В биологических организмах есть целый ряд защитных механизмов, предохраняющих от такого внедрения-встраивания инородной ДНК. Так почему тогда ДНК, присутствующая в ГМО, должна обладать каким-то особым преимуществом, нежели обычная ДНК? На самом деле, никакого преимущества нет.

«Есть множество систем защиты для того, чтобы чужеродные ДНК к нам не внедрялись. Именно потому, что организм защищает свой геном от чужеродной ДНК, приходится прибегать к ухищрениям, чтобы эту ДНК внедрить.». Фото medvesti.com

По поводу тех же плазмид — эти плазмиды есть у бактериальных организмов, которые попадают к нам, в человеческий организм, и уничтожаются иммунной системой. Эти плазмиды могут присутствовать в естественном материале. У Ирины Ермаковой есть фраза «в природе этого не происходит», но горизонтальный перенос генов — это установленный факт. Есть множество примеров, когда гены могли переноситься от одного вида к другому. Доказано, что это явление в природе существует, хотя оно имеет очень и очень ограниченное распространение, потому что, как я уже сказал, есть множество систем защиты для того, чтобы чужеродные ДНК к нам не внедрялись. Именно потому, что организм защищает свой геном от чужеродной ДНК, приходится прибегать к ухищрениям, чтобы эту ДНК внедрить.

Я приведу один пример: в генной терапии один из способов внедрения терапевтического гена, который помог бы вылечить заболевание, — это использование в качестве вектора плазмиды. Но даже в этом случае плазмиды через какое-то время разрушаются ферментами, их количество уменьшается и в результате эффект от этих плазмид исчезает. Поэтому приходится постоянно по-новой эти плазмиды вводить, чтобы имел место терапевтический эффект.

— А сторонники ГМО говорят, что сейчас эти плазмиды даже не используются, а в качестве векторов используются аденовирусы, которые более безопасны с точки зрения побочных эффектов, в том числе и канцерогенных.

— Совершенно верно. Плазмиды, как я уже сказал, не очень эффективны, поэтому чаще используются в качестве векторов вирусы. Вирусы — это естественная система, которая настроена, чтобы внедряться в нашу клетку и даже ДНК, но вирусы не мы создали, их создала природа. На самом деле, наша ДНК засорена элементами вирусного происхождения. У высших организмов их доля в геноме свыше 50%. Но использование в качестве векторов вирусов, тех же самых аденовирусов, может иметь побочный эффект (Ирина Ермакова тоже об этом говорит) — были примеры генной терапии, когда люди погибали от использования аденовирусов. Поэтому перед использованием этих вирусов их модифицируют, вырезая ненужные гены, их модифицируют в сторону безопасности. Однако мы сталкиваемся с такой ситуацией: чем безвреднее вектор, тем он менее эффективен, получается палка о двух концах.

— Получается, что вирусы — и есть природная генная инженерия, они сами встраивались в ДНК, независимо от нашего вмешательства. Еще не было генетики, как науки, не было ученых по ГМО, а природа сам по себе генно-модифицировалась.

— Человек, на самом деле, нашел природный механизм и стал его использовать.

«Давайте возьмем обычную селекцию — это просто растянутая во времени та же генная модификация. И тот же принцип искусственного отбора будет работать и в генной инженерии, если какая-либо генная модификация не работает или вредна, то она не будет внедряться в производство». Фото geneticliteracyproject.org

«Проблема использования ГМО решится проверкой на безопасность и маркировкой»

— Природа, она такой «слепой часовщик» — идет вслепую, через множественный многолетний эволюционный перебор, через механизм естественного отбора, и мы, люди, тоже продукт этой естественной эволюции. И тут появляются генетики: «А давайте сделаем синие помидоры, золотой рис, внедрим козе гены паука (кстати, реально пройденный научный эксперимент)». Эти козы не становятся пауками, но они начинают давать молоко, из которого получают сверхпрочную паутину, превосходящую кевлар, из которого делают бронежилеты. Но такого же нет в природе, это совершенно неестественно, матушка-природа этого не задумывала.

— Не задумывала, но это не означает, что этого не может быть. Просто естественный отбор мудро все разрешает: если бы такая «коза-паук» появилась естественным путем, то козлята пили бы такое молоко и умирали, на этом бы и закончился данный «эксперимент».

Давайте возьмем обычную селекцию — это просто растянутая во времени та же генная модификация. И тот же принцип искусственного отбора будет работать и в генной инженерии, если какая-либо генная модификация не работает или вредна, то она не будет внедряться в производство. ГМО, который ничуть не лучше, чем обычный организм, не будет внедряться просто так. Затраты должны окупаться.

И еще один момент, который отражен в статье Ирины Ермаковой: маркировка и установление ГМО-продуктов. Дело в том, что, вводя в оборот продукты с ГМО, государство обязывает их маркировать, чтобы потребитель мог принимать решения и выбирать между обычными продуктами и продуктами с ГМО. Конечно, компании могут пойти на хитрости, например, не обозначать что данный продукт — ГМО. Значит, нужно проводить проверки. Ирина Ермакова рекламирует в своей статье некий прибор, который позволит это установить. Да, технически возможно создать био-сенсорную систему, работающую на определенный продукт, но круг ГМО-продуктов будет расширяться, и не во всех случаях прибор окажется эффективным. Маленький прибор в таком случае — это не панацея, тут нужна полноценная лаборатория, чтобы выявлять ГМО разных видов. Такие лаборатории должны создаваться — я двумя руками «за».

Бороться с ГМО — это все равно, что бороться против самолетов! Да, самолеты падают, люди гибнут, но если на каком-то заводе допустили ошибку и самолет упал, то что, давайте отменим самолеты вообще? Нет, конечно! Просто виноваты люди, которые пропустили эту ошибку и, по сути, это халатность

В этом случае проблема использования ГМО решится следующим образом: первый этап — проверка на безопасность, а второй этап — это маркировка. Тогда, в принципе, те претензии, которые предъявляют противники ГМО, огульно называя все плохим, становятся бессмысленными. Бороться с ГМО — это все равно, что бороться против самолетов! Да, самолеты падают, люди гибнут, но если на каком-то заводе допустили ошибку и самолет упал, то что, давайте отменим самолеты вообще? Нет, конечно! Просто виноваты люди, которые пропустили эту ошибку и, по сути, это халатность. Точно такая же халатность может быть и при производстве с ГМО. Но говорить о том, что генетическая модификация не нужна, это неправильно.

— Ирина Ермакова говорит о том, что ГМО приводят к аллергии, бесплодию...

— Аллергия — это реакция на какой-то конкретный продукт. И маркировка решает эту проблему. Если написано «ГМО» и у вас есть аллергия на что-либо, вы можете не использовать этот товар. К сожалению, Ермакова не предлагает механизмы решения таких проблем, она полностью предлагает запретить все ГМО.

Или возьмем ее заявления о бесплодии — я даже не знаю, что тут обсуждать в научном плане, потому что, допустим, в своих экспериментах она наблюдала бесплодие. Тогда пусть она предложит механизм, каким образом бесплодие наступило именно от ГМО. Пусть покажет, например, «вот этот ген встраивается конкретно вот здесь, а вот этот — вот там»… Поскольку этого механизма нет, следовательно, я не могу доверять ей в этом случае. Когда мне говорят «Любое ГМО приводит к бесплодию!», ну, извините, я не могу этому верить!

— Кстати, она дальше в этой статье защищает гомеопатию.

— Знаете, больше всего напрягает то, что человек, ведет борьбу сразу в нескольких направлениях, которые не связаны непосредственно с тем, чем он занимается. Когда противник ГМО становится на защиту гомеопатии, ну, извините, этот человек либо ангажирован, либо он занят тем, чтобы с чем-то бороться из принципа. Она больше похожа все-таки на активистку.