«Миңа калса татар халкын да шундый ук язмыш көтә – алар да «Мин татар» дип урыс телендә әйтеп йөриячәкләр»

"Әйдә, татар теле кирәкми инде" дип русча сөйләшеп йөрсәк, әлбәттә, татар теле үләчәк"

— Күптән тугел Татарстанның культура министры урынбасары Гүзәл Шәрипова татар булу татар телен белү белән генә бәйле түгел дип әйтеп үтте. Сезнеңчә түрәләр мондый фикер әйтергә мөмкинме?

— Миңа калса, әгәр син Татарстанда түрә вазыйфасында эшлисең икән, һәм канун буенча ике телне белү каралган икән, бу сүзләрне әйтү бераз сәеррәк яңгырый. Ләкин минемчә, күп түрәләр аның кебек уйлыйлыдыр, аларның моны ачыктан-ачык әйткәннәре генә юк.

— Ә сез үзегез бу фикергә ничек карыйсыз? Дөресме ул?

— Милләт белән тел бергә кушылып барган әйберләр. Ләкин кеше татар телен белмәсә, ул татар булудан туктамый. Аның сузләрендә бераз хаклык бар, ләкин барыбер татарлар күпләп яшәгән илдә, дәүләттә, күбесе татар телендә сөйләшкән вакытта, бу кешеләрне бераз үпкәләтә торган әйбер дип саныйм.

— Белүемчә, сез шулай ук «Татар теле юкка чыгарга мөмкин, чөнки ул дин белән бәйле түгел» дигән фикер әйткән идегез. Бу чыннан да шулаймы? Телне ничек саклап калырга була?

— Мин тел дин белән бәйле дип әйтмәдем. Без телләрне торгызу турында сөйләшә идек, һәм Израиль варианты килеп чыкты. Миңа бер дустым: «Менә Израильның бөтенләй теле юк иде, алар телләрен торгызалар, без дә шулай торгыза алабыз бит», — дип әйтте. Ә мин аңа болай дип җавап бирдем: «Израильдә ул беренче чиратта милләт теле итеп түгел, ә динне кайтарырга дигән максат белән торгызыла. Ә Коръән татар телендә язылмаган, Коръән гарәп телендә язылган. Әгәр кеше дини мөселман икән, аңа гарәп теле мөһимрәк. Минем еш кына шундый әйбер күзәткәнем бар – рус телле мөселманнар белән аралашасыз икән, алар гарәп телен татар теленнән өстен күрәләр.

«Татар теле, кызганычка каршы, вакыт белән уләчәк. Ләкин безнең максатыбыз — аның исәнлеген, аның яшәешен озаккарак сузу». gnkk.ru фотосы

Миңа калса бу бөтен дөньяда таралаган тенденция. Барыбер телләр үлеп бара бит инде. Кызганычка каршы, татар теленең бернинди уникальллеге дә, дөньяга бирерлек зур татар телендә язылган тарихи китаплар да, кешеләрне шакккатырылык фәнни эшләр, татар телендә язылган әйберләр дә юк диярлек. Күпчелек кеше барыбер дөньядагы 4-5 телдә – инглиз телеме, рус телеме, кытай телеме – сөйләшә. Мин Индия, Ирландия мисалын китерер идем. Алар барыбер күбесенчә инглиз телендә сөйләшә, балалары инглизчә сөйләшеп үсә. Элеккеге постсовет республикаларында да күп кешегә милләт телендә түгел, ә русча аралашырга кулайрак,.

Татар теле, кызганычка каршы, вакыт белән уләчәк. Ләкин безнең максатыбыз — аның исәнлеген, аның яшәешен озаккарак сузу. Әгәр „Әйдә, татар теле кирәкми инде“ дип русча сөйләшеп йөрсәк, әлбәттә, татар теле үләчәк. Шуңа күрә телгә игътибар итәргә кирәк, телне күпчелек яңа өлкәләр белән баетырга кирәк. Мәсәлән, татар телендә фәнни эшләр язырга, татар телен авыл, колхоз культурасы, әби теле, концертлар теле итеп кенә кабул итәргә ярамый, ул шәһәр культурасы теле булырга тиеш. Татар телендә бит кеше шәһәрдә аралаша. Алайса кешеләрдә стереотип бар — алар татар телендә сөйләшү, татар телендә аралашуны „колхоз“, „әби“, „печән“, „сөтле чәй“ дәрәҗәсенә кайтарып куя. Ләкин татар теле көнкүреш теле генә түгел, ул фәнни тел дә, ул шәһәр теле дә, ул музыка теле дә – күп функцияләре бар аның. Миңа калса, татар теленең проблемасы шунда ки, ул аз функцияләрне генә үти.

«Миңа калса татар халкын да шундый ук язмыш көтә – алар да «Мин татар» дип урыс телендә әйтеп йөриячәкләр»

— Аңлавымча, сез Канадада да булгансыз. Анда нинди дә булса биллингвизм мисаллары күргәнегез булдымы?

— Канада күп телләрдә сөйләшә. Мәсәлән, илнең төньягында халыклар үз телләрендә аралаша. Ләкин Канадада иң популяр телләр – инглиз һәм француз теле. Француз теле күбрәк Квебек провинциясендә таралган. Хәтта ки барлык язулар ике телдә, француз һәм инглиз телендә бирелсә дә, кеше Квебектан кала башка шәһәрләрдә барыбер инглиз телендә аралаша. Француз телен Канадада якынча 25% кеше беләдер мөгаен. Канада дәүләте узенчә француз телен белүчеләрне хуплый. Мәсәлән, әгәр дә син француз телен белсәң, синең хезмәт хакың югарырак булачак. Әгәр дә татар теле өчен дә шундый эксперимент эшләсәң, минемчә, бик кызык булыр иде: татар телен белсәң, хезмәт хакың артык булачак. Барыбер ниндидер мотивация булырга тиеш.

— Ә сез Америкада ирландлылар белән аралашасызмы? Анда ирланд телендә сөйләшүче ирлландлылар бармы?

— Американың гомумән бик зур проблемасы бар – монда кешеләр күкрәкләрен кагып «Мин поляк" яки «Мин немец» дип әйтергә яраталар, ләкин үз телләрендә бер-ике җөмлә дә төзи алмыйлар, бөтенләй сөйләшмиләр диярлек, яки бары тик аңлыйлар гына. Мин белгән кешеләр ирланд телендә сөйләшмиләр. Америкада ирланд телен белүчеләр саны 10% чамасы. Яшьләре бигрәк тә телне белмиләр. Алар үзләрен американлылар дип саный. Башка милләтләр теле алар өчен әбиләр теле. Аларның әбиләре сөйләшкән, аларның башларында шулай әбиләр теле булып калган, алар аны практик яктан кулланмыйлар диярлек. Алар инглиз телендә сөйләшә, ул уңайлы, аны бөтен кеше дә аңлый. Алар үз телләрендә сөйләшүнең мәгънәсен күрмиләр, ләкин шуңа карамастан алар «Мин ирланд», «Мин шотланд» диләр, флаглар асып куялар. Миңа калса татар халкын һәм гомумән Россиядагы башка халыкларны да шундый ук язмыш көтә – алар да «Мин татар» дип урыс телендә әйтеп йөриячәкләр. Ә татар теле алар өчен, әби теле, колхоз теле, телевидение концертлары теле булып калчак.

«Канада күп телләрдә сөйләшә. Мәсәлән, илнең төньягында халыклар үз телләрендә аралаша. Ләкин Канадада иң популяр телләр – инглиз һәм француз теле». mvasin.org.ua фотосы

«Читкә киткән кешеләр милләткә әллә нинди зур үрнәк тә була алмый, зур йогынты да ясый алмый»

— Берәр Америка диаспорасын яки модельны сез татарлар өчен дә идеаль вариант дип әйтә аласызмы?

— Модель бер генә, һәм ул күптәнге модель – татар теленә инфраструктара кирәк: телевидение, китаплар һәм башкалар. Татар теле күп күптөрле өлкәләрне колачларга тиеш – медицинаны, фәнне. Татар телен практик яктан кулларнырга кирәк. Тел куп функцияле булырга тиеш. Ул шул очракта гына яшәячәк. Әлбәттә, татар мәктәпләре, татар балалар бакчалары турында әйтеп тә торасы юк.

— Украиналылар Америкада яки Канадада үзләренең телләрен беләләрме, саклап кала алганнармы?

— Украиналылар башка милләтләр белән чагыштырганда алар соң килделәр – алар әле 50-нче елларда, сугыштан соң гына күченә башладылар. Ләкин минем белүемчә, Канадада бик зур украин диаспорасы бар. Алар да украиналылыклары белән горурланып йөриләр, ләкин алар да көнкүрештә инглиз телен кулланалар.

— Ә нигә шундый ситуация барлыкка килә?

— Глобализация ул Америкада, Канадада башланган әйбер. Монда ул аеруча зур масштабта бара. Вакыт узу белән доньяда биш-алты тел генә калачак.

— Америка татарлары үзара татарча сөйләшәме?

— Төрлесе бар – татарча сөйләшкәннәре дә, татарча аңлаганнары, ләкин сөйләшмәгәннәре, татарча аңламаганнары һәм сөйләшмәгәннәре бар.

— Ниндиләре күбрәк?

— Бертигез дип уйлыйм. Ким дигәндә татарча күбесе аңлый.

— Американлы татар теленә генә хас үзенчәлекләр бармы?

— Мондагы татар диаспорасы әле яшь. Әлегә татар теленә хас үзенчәлекләр бар дип әйтә алмыйм. Без әле чагыштырмача соң килә башладык – 50-60-нчы елларда. Анысы билгеле инде, татар сүзләре барыбер инглиз сүзләре белән кушыла. Мәсәсәлән, татар телендә андый сүз юк, ә инглиз телендә андый сүз бар һәм аны инглизчә аңлатуы җайлырак. Кушып сөйләшү бар – үзебез дә сизмәстән татарча һәм инлгизчәне кушып сөйләшәбез, ә Рәсәйдән килгән русча белүчеләр русча да кушып сөйләшәләр. Чиста әдәби телдә сөйләшүчеләр бик аз инде. Барыбер кайда яшәүгү карап шул илнең йогынтысын тоясың.

— Күптән түгел «Татар-информ»га биргән интервьюсында Роберт Миңнуллин «Без чит илдә яшәгән татарларга ышанырга ярамый — алар „Туган тел“ җырын җырлыйлар, өчпочмаклар пешерәләр, ләкин без беренче чиратта Татарстанда, Башкорстанда яшәүче татарларны истә тотарга тиеш, милләтнең киләчәге алардан тора» дигән фикер әйтте. Сез моның белән килешәсезме?

— Мин бу фикер белән киллешәм, чөнки без милләт өчен югалган димәсәк тә, әгәр татарлар үзләренең дәүләтләрендә, автономияләрендә аларның хокукларының саклануын теләсәләр, алар үзләренең туып-үскән җирләрендә, тарихи ватаннарында яшәргә тиеш.

Мин Роберт абый сүзе белән килешәм, барыбер киткән кешеләр милләткә әллә нинди зур үрнәк тә була алмый, зур йогынты да ясый алмый. Без татарча сөйләшә, балаларга татар телен өйрәтә һәм монда татар тормышы алып бара, төрле чаралар оештыра алабыз. Мондагы яшьләр үзара аралаштылар, өйләнештеләр. Татар егетләре американкаларга өйләнмәскә, татар кызлары американнарга һәм башка милләт вәкилләренә кияүгә чыкмаска тырыша ала – без шуның турында гына кайгырта алабыз, без глобаль, дәүләткә кагылышлы мәсәләләрне хәл итә алмыйбыз.

«Мин Роберт абый сүзе белән килешәм, барыбер киткән кешеләр милләткә әллә нинди зур үрнәк тә була алмый, зур йогынты да ясый алмый». evening-kazan.ru фотосы

Роберт абый хаклы, чөнки күпчелек татар халкы барыбер Идел буенда, Поволжьеда, яши һәм әлбәттә шул якка игътибарны күбрәк юнәлтергә кирәк, татар теленең статусын, татарларның хокукларын шул җирлектә кайгыртырга кирәк.

«Если мы скажем, что татарский язык уже не нужен и начнем говорить только по-русски, конечно, татарский язык умрет»

— Не так давно замминистра культуры РТ Гузель Шарипова заявила, что для того, чтобы быть татарином, необязательно знать татарский язык. На ваш взгляд, чиновники могут позволить себе делать такие заявления?

— Я думаю, что, если ты являешься чиновником в Татарстане, и закон предусматривает двуязычие, эти слова звучат странно. Но, по-моему, многие чиновники думают так же, просто они открыто не говорят об этом.

— А как вы относитесь к этому высказыванию? Вы согласны с ним?

— Нация и язык неотрывно связаны между собой. Но если человек не знает татарского языка, он не перестает быть татарином. В ее словах есть справедливость, тем не менее в стране, в государстве, где многие говорят на татарском языке, такие высказывания обижают людей.

— Насколько я знаю, вы говорили о том, что татарский язык может исчезнуть потому, что он не связан с религией. Это действительно так? Как можно сохранить язык?

— Я не говорил о том, что язык связан с религией. Мы говорили о восстановлении языков, и появился вариант Израиля. Один мой друг сказал: «В Израиле вообще не было языка, они его восстанавливают, мы ведь тоже можем также восстановить свой язык». Я ответил, что в Израиле иврит в первую очередь не национальный язык, и его восстанавливают с целью вернуть религию. А Коран написан не на татарском языке, Коран написан на арабском. Если человек является убежденным мусульманином, для него важнее арабский язык. Я часто наблюдал следующее — русские мусульмане предпочитают татарскому языку арабский.

«Татарский язык, к сожалению, со временем умрет. Но наша задача — продлить его жизнь». Фото komanda-k.ru

Я считаю, что это общемировая тенденция. Так или иначе, языки умирают. К сожалению, можно сказать, что у татарского языка нет никакой уникальности, на татарском языке не написано исторических книг, которые можно было бы предложить миру, на татарском языке нет ни значительных научных трудов, ни каких-то других вещей. Большинство людей в мире все равно говорит на 4—5 языках — английском, русском или китайском. Я бы в качестве примера привел Индию или Ирландию. Большинство населения все равно говорит на английском языке, их дети растут, говоря по-английски. В постсоветских республиках людям также удобней говорить на русском, а не национальных языках.

Татарский язык, к сожалению, со временем умрет. Но наша задача — продлить его жизнь. Если мы скажем, что татарский язык уже не нужен и начнем говорить только по-русски, конечно, татарский язык умрет. Поэтому нужно обращать на него внимание, его нужно использовать во многих областях — например, писать на татарском языке научные работы. Нельзя воспринимать его только как деревенский язык бабушек и татарских концертов. Он также должен быть языком городской культуры, ведь и в городах люди общаются на нем. У людей сложился стереотип — они ставят общение на татарском языке на уровень «колхоза», «бабушки», «сена», «чая с молоком». Однако это не только бытовой язык, но и язык науки, города, музыки — у него есть много функций. Я считаю, что проблема татарского языка заключается в том, что он выполняет только узкие функции.

«Я думаю, татар ждет та же судьба — они тоже будут говорить: «Я татарин» на русском языке»

— Как я понимаю, вы были и в Канаде. Вы встречали там какие-нибудь примеры билингвизма?

— Канада говорит на многих языках. Например, на севере страны люди больше стараются общаться на своем языке. Но самые популярные языки в Канаде — английский и французский. Французский язык больше распространен в провинции Квебек. Несмотря на то, что все надписи даются на двух языках — английском и французском в городах, кроме Квебека. Люди говорят по-английски. Наверное, французский язык в Канаде знают порядка 25% населения. В то же время канадское правительство по-своему поощряет знающих французский язык. Например, если ты знаешь французский язык, твоя заработная плата будет выше. Я думаю, что было бы интересно провести такой же эксперимент в Татарстане: знаешь татарский язык — и тогда твоя зарплата будет выше. Все равно должна быть какая-то мотивация.

— А в Америке вы общаетесь с ирландцами? Там есть ирландцы, говорящие на ирландском языке?

— В Америке вообще существует очень большая проблема — здесь люди любят бить себя в грудь и говорить: «Я поляк» или «Я немец». Но они не могут составить на своем языке даже одно-два предложения, татары практически не говорят на татарском языке, только понимают его. Люди, которых я знаю, не говорят на ирландском. Число знающих ирландский язык в Америке составляет примерно 10%. В первую очередь плохо знает язык молодежь. Они считают себя американцами. Язык других народов для них — язык бабушек. На нем говорили их бабушки, и в их памяти он остался языком бабушек, можно сказать, что они его не применяют на практике. Они говорят на английском, он удобен, потому что его все понимают. Они не видят смысла говорить на родном языке, но, несмотря на это, они говорят: «Я ирландец», «Я шотландец». Вывешивают свои флаги. Думаю, что татар, да и вообще представителей других народов России ждет та же судьба — они тоже будут говорить: «Я татарин» на русском языке. А татарский язык для них останется языком бабушек, языком села, языком телевизионных концертов.

«Канада говорит на многих языках. Например, на севере станы люди больше стараются общаться на своем языке. Но самые популярные языки в Канаде — английский и французский». Фото mvasin.org.ua

«Люди, которые уехали за рубеж, не могут стать примером и не могут оказывать большого влияния»

— Можете ли вы назвать одну из американских диаспор или моделей примером для татар?

— Модель только одна, и эта модель существует уже давно. Татарскому языку нужна инфраструктура: телевидение, книги и т.д. Татарский язык должен охватывать разные области — медицину, науку. Татарский язык должен быть многофункциональным и использоваться широко. Только в этом случае он будет жить. Я уже не говорю о татарских школах и татарских детских садах.

— Украинцы, которые живут в Америке и в Канаде, знают свой язык? Им удалось его сохранить?

— Украинцы по сравнению с представителями других национальностей приехали поздно — они начали переезжать только в 50-е годы, после войны. Но насколько я знаю, в Канаде есть очень большая украинская диаспора. Они тоже гордятся тем, что они украинцы, но в быту используют английский язык.

— Американские татары между собой говорят на татарском?

— По-разному: есть и те, кто говорит по-татарски, есть те, кто понимает татарский, но не говорит на нем, есть те, кто не понимает и не говорит по-татарски.

— А какая категория более многочисленная?

— Я думаю, большинство как минимум понимает по-татарски.

— Есть ли особенности, характерные только для американского татарского?

— Местная татарская диаспора еще довольно молодая. Я не могу сказать, что сейчас уже появились какие-то особенности. Мы начали приезжать сравнительно поздно — в 50—60-е годы. Конечно, татарские слова смешиваются с английскими. Например, в татарском языке нет какого-то слова, а в английском оно есть и по-английски это понятие объяснить легче. Сами не замечая этого, мы смешиваем татарский и английский языки, а те, кто приезжают из России и знают русский язык, вставляют еще и русские слова. Тех, кто говорит на чистом литературном татарском языке, очень мало. Ты будешь испытывать языковое влияние в зависимости от того, в какой стране ты живешь.

— Недавно в своем интервью «Татар-информу» Роберт Миннуллин сказал, что нельзя надеяться на татар, живущих за рубежом, — они поют «Туган тел», (Родной язык»), готовят треугольники, но судьбу татарской нации определяют татары, живущие в Татарстане и в Башкортостане. Вы согласны с этим мнением?

— Я согласен с этим мнением, потому что, даже если мы и не говорим о том, что мы потеряны для нации, все равно, если татары хотят, чтобы в их государстве, в их автономии соблюдались их права, они должны жить на той земле, где они родились и выросли, там, где находится их историческая родина.

Я соглашусь со словами Роберта Миннуллина — так или иначе, люди, которые уехали за рубеж, не могут стать примером и не могут оказывать большого влияния. В свою очередь, мы можем только говорить по-татарски, обучать ему своих детей, вести здесь соответствующий образ жизни, организовывать различные мероприятия. Мы можем заботиться о том, чтобы татары не женились на американках, а татарки не выходили замуж за американцев и за представителей других народов. Но мы не можем решать глобальные государственные вопросы.

«Я соглашусь со словами Роберта Миннуллина — так или иначе, люди, которые уехали за рубеж, не могут стать примером и не могут оказывать большого влияния». Фото taratorim.ru

Роберт абый (Миннуллин, — прим. ред.) прав, потому что большая часть татар живет в Поволжье, поэтому нужно обратить внимание на них, о статусе татарского языка и правах татар нужно в первую очередь заботиться именно здесь.