«Запретить жестовый язык — это как запретить национальный язык: тогда он остается в семье»

«Самое сложное — понять, что говорят глухие люди»

— Расскажите, как и где сейчас учат в России на сурдопереводчика?

— Раньше этой профессией занимались люди, которые выросли в семье неслышащих людей. В последнее время — последние, наверное, лет шесть или семь — в эту профессию приходят много девушек, которые, скажем так, «заболевают» жестовым языком, и они решают свою судьбу связать именно с неслышащими людьми и стать переводчиками русского жестового языка.

— Кстати, а как вообще корректно говорить: можно ли говорить «глухие люди» или правильно говорить именно «неслышащие»?

— Да, можно говорить «глухие», тем более они сами себя так называют. Только не «глухонемые» — это подразумевает, что человек не слышит и не говорит. «Неслышащие люди» — ну просто мне больше нравится такой вариант.

Все неслышащие люди говорят на двух языках, говорят на звуковом языке, как мы с вами говорим, их этому учат, и говорят еще на языке жестов.

— Получается, для вас, как человека, выросшего в семье неслышащих родителей, жестовый язык — это второй родной?

— Конечно. Я думаю на жестовом языке. Вы знаете, что если человек думает на любом иностранном языке, то он прекрасно знает этот язык. А я думаю на жестовом языке, я говорю на нем, я двуязычный человек.

— Вот это появление молодых людей в переводчиках — оно случайно не связано с тем, что в 2012 году в России язык жестов официально признали языком?

— Да, тогда была подписана конвенция о правах инвалидов, в декабре 2012 года был такой подарок сделан. И после подписания этой конвенции у жестового языка появился статус. До этого у жестового языка статуса не было и его называли как угодно, чем угодно, но только не языком. А он является все-таки языком и заслуживает того, чтобы его изучали и обучали людей, для которых это единственный способ общения.

До этого в школах на протяжении очень долгого времени язык жестов был под запретом. И, естественно, мы все понимаем, что все равно дети говорили на нем — глухие же говорят на нем? Говорят. Но как говорят: кто лучше, кто хуже. Если они из семьи глухих, то там как-то еще по наследству их родная речь передается.

Это как запретить национальный язык — тогда этот национальный язык остается в семье. А если в семье его нет, если родители не говорят на жестовом языке, то ребенок начинает учить его на улице, где-то его хватать, и получается, в общем, полная ахинея.

Да, примерно после 2012 года в Москве в Московском лингвистическом университете стали набирать группы девочек — мальчиков там нет, я ни одного там не видела мальчика, они есть, но их не очень много. Стали набирать девушек, у которых второй язык был жестовый, и их стали учить. Их выпускали из этого вуза, они выходили бакалаврами, но самая большая проблема, которая на тот момент была, — это обратный перевод. Самая большая проблема — понять, о чем говорят глухие.

Об этом почти никто не знает. Предполагается, что приглашается переводчик, который даже с дипломом — у нее бумажка есть, там написано все. Несведущие люди видят это и, извините за выражение, не люблю такой оборот употреблять — видят, что она что-то ручками машет и чего-то пытается, вроде как обратно тоже что-то говорит. И никто вам не скажет, кроме самих специалистов узких, насколько этот человек хорошо владеет жестовым языком.

— То есть может быть, что он неправильно переводит, но об этом никто из слышащих не знает?

— Совершенно верно. Я сама была свидетелем этого. Зимой, как раз когда каникулы были, случилось несчастье с неслышащим таксистом. Меня пригласили в органы следствия. В первый день приехать не получилось, привезли меня только на второй день. И следователь у меня спрашивала: вот это точно то, что он говорит? Потому что вчера (они накануне все-таки другого человека нашли) он им совершенно другие ответы давал. И потом мы пришли к выводу, что тот человек, которого они пригласили, знает язык жестов «постольку-поскольку»: что-то такое приблизительно он понял. А что такое в языке «приблизительно понять»? Ничего хорошего.

Вот так зачастую и происходит. И в нашей профессии самое сложное — это обратный перевод. Самое сложное — понять, что говорят глухие люди. А сейчас специалистов становится меньше, и люди, которые приглашают специалистов жестового языка, даже не подозревают о том, что приглашенные могут не понимать, о чем говорят неслышащие люди.

В нашей профессии самое сложное — это обратный перевод. Самое сложное — понять, что говорят глухие люди

«К сожалению, глухих в школах обучают очень плохо»

— А вообще переводчиков много в России? Даже если с учетом таких «специалистов»?

— Россия, наверное, самая бедная страна в этом отношении. У нас как-то на просторах соцсетей возник с украинскими коллегами спор. Они спрашивают: нужна ли узкая специализация у сурдопереводчиков, как есть в других языковых сферах? Допустим, есть те, кто переводит юридический английский язык, термины какие-то. На что я просто ответила: когда у нас будет на одного глухого как минимум два переводчика, тогда мы можем говорить об узкой специализации. Пока у нас нет столько, и еще не скоро будет. Я об этом даже не грежу.

— Как раз хотел спросить, можно ли с помощью языка жестов передавать какой-то специальный текст со сложными терминами — технический вот или юридический?

— Тут все дело в том, кому вы переводите.

Важно, чтобы неслышащий человек был хотя бы в теме. Если он вообще не понимает, то переводчик не просто переводит, он еще делает пояснительный перевод. Он начинает это все разжевывать так, как он сам это понимает. И вот это самое страшное. Это хорошо, если переводчик в теме разбирается. Но они ведь тоже могут ошибаться, не могут быть такими многопрофильными.

Вот, допустим, переводят мои коллеги в Бауманском университете в Москве — это высшее техническое учебное заведение, и там предполагается, что студенты понимают, о чем идет речь, о чем вещают преподаватели. И переводчику не надо задумываться, она просто берет дактилологию и все это прописывает, а студент записывает.

К сожалению, глухих обучают в школах очень плохо. В большинстве своем, я не хочу сказать, что везде так, но это имеет место — в большинстве своем глухие читают книги, они читают буквы, но они не знают смысловой нагрузки. То есть они не понимают, о чем та или иная литература. Понимаете, это самое ужасное. Они понимают на уровне «мама мыла раму», и то вряд ли. Я сейчас сгущаю краски немного, но сталкиваюсь с этим постоянно.

— Как вообще проходит обучение неслышащих людей в школах и университетах — на каждом занятии должен быть с ними переводчик?

— Вообще подразумевается, что педагог в школе знает хотя бы элементарный уровень жестового языка. Так как у нас творческий вуз (Российская государственная специализированная академия искусств, — прим. ред.) и приезжают ребята со всей России, у нас, чтобы учить актеров, четырех лет очень мало, им нужно шесть лет для обучения. Поэтому и набираются подготовительные отделения, и набираются ребята у которых еще нет полного образования. Они здесь в Москве учатся в школе, и параллельно учатся на подготовительном отделении в академии.

И там есть неслышащие педагоги, которые очень грамотные. Они обучают их истории, географии, физике, математике, и не поверите, какие успехи ребята делают! Когда педагог знает жестовый язык, когда он может им объяснить свой предмет на их собственном, родном языке, тогда и результат другой. Просто преподаватели в школах должны знать жестовый язык. Везде переводчиков не поставишь.

Во всем мире педагоги в школах знают жестовый язык — там это одно из условий, когда на работу берут к неслышащим детям. Так должно быть. А как он собирается свой предмет преподавать? Не знаешь — ну иди выучи или иди работай со слышащими детьми. Это у глухих преподавателей выбор небольшой.

Вот как раз глухих преподавателей надо стажировать, обучать, повышать их квалификацию, чтобы глухие преподаватели преподавали в школах все эти предметы. Они могут, таких очень много. А им не дают — проще поставить слышащего преподавателя у глухого преподавателя.

Во всем мире педагоги в школах знают жестовый язык — там это одно из условий, когда на работу берут к неслышащим детям. Так должно быть

«Сейчас русский жестовый язык становится примитивным»

— Кстати, вы когда-нибудь сталкивались с вашими татарстанскими коллегами? Как в Татарстане с этим вопросом дела обстоят?

— Тоже не лучшим образом. В Татарстане ситуация приблизительно такая же, как и во всей России, тоже не хватает переводчиков. Я знаю, что у вас там есть и в Казани региональные отделения общества глухих, там есть у вас переводчики. И в других небольших городах, но в целом ситуация точно такая же, как и везде в России.

— Какие еще есть проблемы в вопросе о развитии языка жестов сейчас помимо нехватки переводчиков?

— Проблема обучения самих глухих. Чтобы сами глухие поняли, что им необходимо учить жестовый язык. Вот мы, будучи еще маленькими, приходим в школу, нас учат родному русскому языку, татарскому языку. Мое стойкое убеждение, что в школах глухих детей обязаны учить русскому жестовому языку.

— А татарский жестовый язык есть?

— Нет, татарского жестового нет.

— Как русский жестовый язык развивается, как в него приходят новые слова?

— Из-за границы приходят, из английского языка, из французского языка. Я почему сказала, что учить надо языку — потому что если языку не учить, жесты будут исчезать. Понятно, что в языке есть устаревшие жесты, но они не поэтому исчезли, а потому что про них просто тупо забыли. Язык жестов — он очень красивый и очень богатый, просто его надо изучать и ему надо учить.

Конечно, жестовый язык, как и любой язык, развивается. Но, к сожалению, сейчас он становится примитивным. И прекрасный русский жестовый язык оказывается на задворках, а на первом месте оказываются жесты сленговые.

— К вопросу завоза жестов: можно на русском жестовом языке сказать слово «коронавирус»?

— А такой жест привезли сразу, как только он появился. Всегда существовал жест «эпидемия», просто им никогда не пользовались — не было особой необходимости использовать его повсеместно и так часто, как он использовался в последний год. И когда вирус стал уже входить в нашу жизнь, привезли и жест. Его можно нормально объяснить: есть жест «планета — весь мир», и вот его охватывает вирус. Очень хороший жест замечательный.

Язык жестов — он очень красивый и очень богатый, просто его надо изучать и ему надо учить

— В одном из ваших прошлых интервью упоминался проект по переводу Библии на русский язык. В 2017-м читал зарубежный материал о переводе рэпа на язык жестов — причем такого андеграундного…

— А ничего сложного в этом нет. Что касается священных книг, сейчас очень сильно развивается православный жестовый язык. Службы ведут на этом языке, переводят на жестовый язык.

Мое мнение: если в храм приходят люди, которые постоянно туда ходят, и они знают, о чем идет речь, вы можете использовать для них специальные жесты. А если в храм пришел человек, который вообще ничего не понимает, но он пришел — он будет смотреть и ничего не понимать.

Жестовый язык — он очень символичный. Я видела эти переводы — он очень красивый. Но честно — я там не все понимаю. Мне кажется, надо делать что-то усредненное.