Сергей Маркелов: «Тема шиханов для Хабирова только начинается!»

«Кейс Куштау» для России не новый»

— Сергей, насколько причина обострения ситуации вокруг Куштау лежала именно в недоработках команды главы республики?

— Вообще «кейс Хабирова», или «кейс Куштау», для России не новый — ранее мы уже видели аналогичный башкирскому «кейс Шиеса», «кейс храма в Екатеринбурге», то есть видели объект, который требовал особого внимания активистов или самоорганизующихся людей. Почему появляются все эти кейсы? Кейсы эти фундаментальные и связаны с тем, что власть часто стала допускать проколы, а допускать она их стала, потому что у нее нет ощущения нового времени, у нее нет ощущения, что само не рассосется — то есть раньше какие-то вещи можно было «спрятать», убрать из информационной повестки и объективной реальности. Иными словами, у власти есть какие-то старые «протоколы», по которым все эти истории решались, а сейчас эти «протоколы» не работают, а новых «протоколов» нет, потому что приходится в новых ситуациях реагировать оперативно.

— Ситуация отсутствия у власти этих новых подходов к конфликтам тревожна?

— Тревожна. Сама конструкция любой власти — российской, западной, белорусской, региональной — имеет в своей основе понятие консерватизма, то есть трудной обучаемости, трудности понимания эволюционных изменений, и сегодня, как вы видите, это очень ярко проявляется во всем мире. Сюда вполне укладывается то, что мы видим в последнее время и в Минске, и в Хабаровске. Понимаете, у власти нет закладки эволюционировать вслед за новым временем, и ей приходится эволюционировать кризисосообразно, то есть через кризис.

Иными словами, Радию Хабирову нужно начинать думать по-другому в связи с ситуацией с шиханами только в силу того, что эволюционно он к этому не пришел, а значит, нужно приходить в силу политической и общественной реанимации, в режиме скандала и стресса.

У вас может возникнуть вопрос — а полезно или не полезно власти обновляться именно таким образом? Поверьте — не полезно: стресс, конечно, как говорят в медицине, до какого-то времени полезен, но если он сильный (а в Башкирии мы имеем дело с сильными стрессами — все-таки мы имеем дело с тем, что Хабирова заставили изменить свое прежнее решение и свои политические и личные правила), то это не очень здорово. Если губернатор пошел на изменения ситуации не с радостью, то станет ли он более новым, обновленным главой региона? Нет, не станет — опыт показывает, что власть после этого становится сверхосторожной и более консервативной, потому что власть не привыкла брать на себя какие-то риски — риски она привыкла транслировать лишь другой стороне, то есть той стороне, с которой она борется: достаточно привести недавний пример с отравлением Навального — риски, связанные с ним, она брать не готова.

«Кейс Хабирова», или «кейс Куштау», для России не новый — ранее мы уже видели аналогичный башкирскому «кейс Шиеса», «кейс храма в Екатеринбурге», то есть видели объект, который требовал особого внимания активистов или самоорганизующихся людей

«Губернаторский корпус не формируется из принципа «губернатор — человек из народа»

— Получается, обществу вообще никак не приходится рассчитывать на новую, то есть эволюционную линию власти в конфликтах типа Куштау?

— Не приходится, и не приходится в силу разных обстоятельств. Простой пример — у нас в России практически на все сто процентов губернаторский корпус не формируется из принципа «губернатор — человек из народа», то есть нынешний губернаторский корпус — это корпус, который сформирован по технологии референдума о доверии человеку, выдвинутому на пост главы региона президентом. Насколько человек стал политиком, насколько у него имеется потребность в губернаторстве — это отдельный вопрос, но опыт показывает, что у большинства глав регионов такой потребности нет: потребность во власти есть, а потребности в губернаторстве нет. Кроме того, губернаторский корпус сегодня находится под серьезным внешним давлением, и сказать, что сегодня есть какая-то модель хорошего губернатора, сложно — самый яркий кейс тут, пожалуй, только у Рамзана Кадырова, но Кадыров — это уникальность.

— Трудно согласиться, что Радию Хабирову неинтересен родной регион…

— Хабиров очень уместен с точки зрения политики, но у Хабирова чисто биографически и политически есть родовая травма, как говорят акушеры, — Хабиров долгие годы, больше десяти лет, находился под давлением в силу изгнания из собственной республики из-за известного конфликта 2008 года с бывшим главой Башкирии Рахимовым, и входить в политику ему было непросто. Но интерес к власти у Хабирова есть, и он выглядит так — я хочу доказать республике и ее жителям, что я патриот Башкирии, всю жизнь за нее болею и страдаю, но это не очень хорошая и не очень эффективная роль для политика. Почему?

Политик все-таки ничего не должен доказывать — настоящий политик должен всегда находиться с желанием изменить зону своей власти, контент своей власти к лучшему. Конечно, у Хабирова есть желание изменить этот контент — ему идеологически заложили то, что [надо бороться] за прекрасное будущее Башкирии и так далее, но как часто бывает, идеология отдельно, а политика отдельно.

Хабиров очень уместен с точки зрения политики, но у Хабирова чисто биографически и политически есть родовая травма, как говорят акушеры, — Хабиров долгие годы, больше десяти лет находился под давлением в силу изгнания из собственной республики

«Сегодня есть два вида политики»

Понимаете, сегодня есть два вида политики — есть политика, где политик номинально совпадает со своими внутренними убеждениями, то есть должность губернатора соответствует и идеологии губернатора. И есть демонстративная политика, то есть когда политик в силу устройства системы или устройства собственного понимания не может транслировать свою собственную идеологию и демонстрирует лишь то, что от тебя требует система. И «кейс Фургала» в этой модели показал простую вещь — показал, что российский политик сегодня находится на развилке: или нравиться системе, которая тебя выдвинула, или нравиться людям. И в ста процентах случаев политик решает действовать по первому сценарию — он понимает, что нужно понравиться системе. И как только Сергей Фургал, хотя и не пошел во «вторую версию», но пошел по пути популизма, то есть демонстрировал любовь к народу, случилось то, что случилось.

Хабиров в ситуации с Куштау — заложник развилки, но он постепенно, шаг за шагом, входит в роль рефлексивного политика. Почему? Насколько я знаю по сведениям из Башкирии, главу региона те люди, с которыми он дружит в Москве, убедили в том, что ему важно следить и мониторить ситуацию в республике — это называется система инцидент-менеджмента, в которой главой региона часто мониторятся недовольства, негативные тенденции, какие-то реакции населения на действия власти и тут же принимается оперативное решение.

Самому Радию Хабирову система инцидент-менеджмента нравится, она у него в целом работает, и он становится заложником этой системы, а значит, становится рефлексивным политиком, то есть политиком, которого текущие дела будут отрывать от стратегии, от развития республики, что очень плохо, потому что события, подобные борьбе вокруг Куштау, могут происходить в Башкирии очень часто.

— Но согласитесь — если экопротесты будут частыми, это отвернет от Башкирии инвесторов, а этого Хабирову вряд ли хочется

— Конечно, Хабирову такой картины не хочется — ему очень не хочется, чтобы в информационной повестке были темы Белоруссии, Фургала и Башкирии, и поэтому он принял решение по Куштау. Куштау для Хабирова — очень серьезный прокол, когда ты становишься в топ-3 информационной российской и почти международной повестки!

Хабиров в ситуации с Куштау — заложник развилки, но он постепенно, шаг за шагом, входит в роль рефлексивного политика

«Если из бюджета улетают от 40 до 55 млрд долларов — эта история очень серьезная»

— Но жесткость со столкновениями людей с правоохранительными органами во время протестов такого рода может сойти в Башкирии на нет? Вообще, каковы шансы на то, что экологические проблемы для Хабирова могут сойти на нет на годы?

— Я напомню еще одну из идей, с которой заходят в регион новые руководители в последние годы — это установка на то, что ты должен работать с проблемами объективно, то есть строить чиновников и решать их через них, через различных спецов и так далее, а с другой стороны, есть установка на то, чтобы губернатор постарался убрать тему из информационной повестки — убрать любой ценой, потому что если ты ее убираешь, проблема решится на 80—90 процентов. Если проблема убрана из информационного поля, ты можешь заняться проблемой объективно! А как можно было убрать проблему шиханов из инфополя? Сделать можно было только одним способом — сделать то, что требуют активисты, то есть заблокировать коммерческую историю вокруг шиханов. Но — в инфополе-то история заблокирована, но вот насколько история будет решена объективно?

Думаю, что на первом этапе в ближайшие дни власть Башкирии действительно будет действовать в объективном поле и будет решать проблему Куштау поиском какого-то хитрого решения, то есть оставить на самом деле все как есть, но при этом сделать какие-то выводы из неприятной для нее ситуации.

В силу этого сказать, что тема шиханов для Хабирова ушла, нельзя — он не решил ее, все только начинается: извините, если из бюджета республики улетают от 40 до 55 миллиардов долларов — эта история очень серьезная, и представить, что теперь владельцы БСК, сидящие где-то в Швейцарии, расслабятся, не получается — все только начинается, а значит, Хабирову придется искать какие-то компромиссы в объективном поле.

— Как вы думаете, конфликт вокруг разработки Куштау все-таки будет решать Хабиров или все-таки Хабиров и Москва, раз тема шиханов вошла в инфоповестку?

— Хороший вопрос. Но Москва ведь уже подключилась — по условиям своей политической компетенции Хабиров жестко ориентирован на Кремль, и более того, решение о назначении его после Хамитова созрело, потому что десять лет «тренировки» Хабирова в администрации президента и руководства одним из богатейших районов Подмосковья (Красногорским районом, — прим. авт.) — это очень хороший опыт, и с этим московским «багажом», когда ты по любому вопросу можешь быстро проконсультироваться, можно легко приезжать в родную республику. Хабиров, таким образом, это центрально ориентированный человек, и думаю, что в решении по шиханам Хабиров прежде всего действовал по советам из Москвы.

Сказать, что тема шиханов для Хабирова ушла, нельзя — он не решил ее, все только начинается: извините, если из бюджета республики улетают от 40 до 55 миллиардов долларов — эта история очень серьезная

«Хабиров — это человек, который жестко ориентирован на систему»

— А его нежелание сидеть с активистами за одним столом, его «Своих не сдаю» — это его личное или это действия по рекомендациям из Москвы, дабы не выглядеть слабым?

— Мы сколько угодно можем с вами говорить о его политике и даже написать пять книжек об особенностях политика Радия Хабирова, но если мы с вами будем писать только о политике Хабирове, мы упустим Радия Хабирова как человека — отца детей, хорошего мужа и друга для своих друзей.

В периоды стресса что бы Хабиров ни хотел и что бы ни советовал в политической части, иногда у него выстреливает человеческое — капризы, эмоции и так далее: человеческое лицо в российской политике никуда не девается и в резких моментах тут же выстреливает.

— А вообще, вы больше положительного человеческого в Хабирове видите или отрицательного? Все-таки он приехал к Куштау и нормально говорил с активистами, спокойно проводил он и встречи с общественниками и теми же активистами у себя в Доме правительства.

— Хабиров — не грубый человек, да и политически он нормальный, спокойный, уравновешенный, и до какого-то момента это вполне договороспособный человек — я лично с ним встречался, мы по три часа разговаривали в его кабинете. Но повторяю, человечность еще ничего не означает: вот, к примеру, жила себя семья долго-долго, и вдруг на пятнадцатом году брака муж говорит жене, что он уходит к другой, и конечно же, реакция жены исходит чаще всего из мысли, что такое решение муж принял сейчас, хотя на самом деле это решение принималось мужем годами. И в политике также — действия Хабирова не означают, что он сиюминутно среагировал на Куштау — это все копится годами, и поэтому в политическом Хабирове выстреливает человеческий, но повторяю: Хабиров — это человек, который жестко ориентирован на систему, что бы он ни говорил. И если Хабирову говорят из Москвы: «Радий Фаритович, пожалуйста, закрой тему шиханов — любой ценой: договаривайся, обнуляй, но закрывай — еще не хватало, чтобы Башкирия у нас была в переборах между Белоруссией, Фургалом и Навальным!», и Хабиров ее закрывает через требования активистов приостановить все работы на месторождении. Но я уверен, что власть будет искать не механизмы остановки работы, а механизмы того, как ее продолжать — сейчас важно, чтобы публика подуспокоилась.

— Вы не думаете, что Москва велела Хабирову потушить конфликт, потому что все-таки это был конфликт на территории большой нацреспублики, и растягивать его чревато усилением националистов?

— Да. К моему экспертному и человеческому сожалению, на таких территориях, как Башкирия, Чечня и некоторых других, экологическое, экономическое может перепутаться с национальным. В Башкирии не выходило так, что проблема Куштау это была лишь проблема защитников шиханов и Башкирской содовой компании. В большинстве национальных республик проблемам присваивается статус «национальная» — она становится либо национально-экономической, либо национально-политической. Проблема не становится от этого уникальной, но она становится комплексной — в силу того, что пошла волна народной политизации: политика — это все-таки мифы, мифология, и любой политик, и тот же Хабиров, конечно же, работает с мифами, нежели с объективной реальностью, и так сложилось, что в антологии национальных республик мифология национальная и даже националистическая всегда будет. Более того, опытные руководители типа бывшего главы Башкирии Рахимова очень удачно и долгое время могли оперировать мифами перед Кремлем — Рахимов потому и держался на своем посту, манипулируя тем, что в республике могут начаться нацконфликты, а Кремль этого боялся и оставлял башкирского Бабая руководителем.

Я уверен, что власть будет искать не механизмы остановки работы, а механизмы того, как ее продолжать — сейчас важно, чтобы публика подуспокоилась

«Для Кремля все губернаторы слабые, потому что они манипулируемые»

— Кремль реально пугался националистических взрывов? Очень трудно поверить, если говорить про нулевые годы.

— Но, может, в Кремле хотели пугаться? В политике «испугался» и «хотел испугаться» это почти одно и то же, но, может, Кремлю и нужно было изображать из себя испуганного и давать какой-то карт-бланш Рахимову, чтобы тот все контролировал? Тут вопрос надо изучать.

— Появились предположения, что Хабиров может уже не устраивать Кремль как глава Башкирии. Стоит ли расценивать подобные публикации серьезно или все-таки как спекуляции?

— Это не спекуляции. Кремлю на самом деле мало кто из губернаторов нравится: отношение Кремля к губернаторам напоминает весы — условно говоря, я тебя как губернатора держу, потому что есть обстоятельства — скажем, в силу того, что ты молодой технократ, которых сейчас продвигает Кириенко, а так ни политической, ни иной любви нет: все губернаторы находятся под какими-то «увеличилками» — силовыми, финансовыми, экономическими, национальными и так далее, и они под этими «увеличилками» как-то бегают и выживают.

Поэтому говорить, что Хабиров слабый или неслабый, неправильно — для Кремля все губернаторы слабые, потому что они манипулируемые, и как только начинается маленький тренд на то, что губернатор усиливается, то будет «дело Фургала».

— Приобрел ли Хабиров в истории с Куштау какие-то очки или потерял? История была громкой, неприятной, но ведь Хабиров и встретился с людьми, и выразил готовность придать Куштау статус охраняемой территории.

— Сейчас Хабиров ни одного очка ни для людей, ни для системы не приобрел — в лучшем случае остался на нуле.

— Потому что вовремя не отреагировал и упустил ситуацию?

— Да, совершенно верно — потому что его система инцидент-менеджмента не дала Хабирову сигнал такой силы, который бы он воспринял как сигнал о том, что дело надо решать и не заводить в тупик, ибо само не рассосется. Это все я называю правилом трех политических пинков — когда первый раз пнули, то первая реакция политика — «Показалось!», второй раз пнули — «Ой, наверное, пнули!», но еще есть сомнения, а третий раз пнули, и тут политик почувствовал, что пнули на самом деле, и вот эта нечувствительность к пинкам и приводит к реальному инцидент-менеджменту.

Главный вывод следующий — для того, чтобы быть успешным и эффективным региональным руководителем и решать проблемы территории успешно для всех сторон — для системы, для людей и для бизнеса, нужно тренировать в себе чувствительность к этим проблемам

«Чтобы быть успешным, нужно тренировать чувствительность к проблемам региона»

— Каков главный вывод из «кейса Хабирова» должны сделать его коллеги — главы регионов?

— Главный вывод следующий — для того, чтобы быть успешным и эффективным региональным руководителем и решать проблемы территории успешно для всех сторон — для системы, для людей и для бизнеса, нужно тренировать в себе чувствительность к этим проблемам. А конкретно — по тому валу аналитических записок, разного рода документов губернатору нужно включать свою политическую интуицию, которая будет ему сразу, из всего комплекса проблем выделять те проблемы, которые не рассосутся, и начать сразу же их рейтинговать. Ведь система инцидент-менеджмента в своей логике устроена по-дурацки — она не выделяет приоритеты проблем: конечна, она показывает, что, допустим, по шиханам есть много сигналов в соцсетях и надо понаблюдать, потому что по этой теме многое зреет и так далее, но система не выделяет эту проблему из общего потока! И только руководитель региона должен научиться это делать, только ты! А если ты не научишься выделять проблему, то ты будешь только гадать — проблема это или нет, требует она решения или не требует, будет ли она возникать в инфополе или не будет, насколько она серьезна для публики или тебя самого и так далее, поэтому чувствительность губернатора очень важна.

— Если исходить из того, что вы в самом начале беседы сказали, что власти в целом консервативны и не все региональные главы способны к чувствительности проблем региона, можно сказать, что страну и Башкирию в том числе могут ждать ряд новых экопротестов?

— Конечно. Да они не только могут ждать — они в России сейчас сплошь и рядом и, как видите, задают повестку — у нас депутаты летом тихой сапой приняли закон о вырубке леса вокруг Байкала у Транссиба и думали проскочит решение, но опа — не проскочило, и начались предвыборные проблемы у врио губернатора Иркутской области Кобзева. Пришлось все это дело «сливать» и оправдываться — мол, ничего мы рубить не будем, то есть пошла лапша на уши и тот самый инцидент-менеджмент. А из Кремля все технологические команды, задействованные на других выборах, улетели в Иркутск, потому что для врио там все очень плохо складывается.