Новости раздела

«Особо впечатляющих подвижек в сторону большего равенства возможностей в мире пока не обнаружено»

Социолог Гордей Ястребов о том, как меняется социальная мобильность в России и мире

«Особо впечатляющих подвижек в сторону большего равенства возможностей в мире пока не обнаружено»
Фото: Qilai Shen / Bloomberg (rbc.ru)

«Социальное происхождение определяет судьбу человека достаточно сильно почти везде. Существенных различий между странами в этой зависимости нет. Выделяется разве что одна группа стран — скандинавская, где она действительно выражена слабее. Почему? Над ответом на этот вопрос социальные ученые продолжают биться», — отмечает социолог Гордей Ястребов. В интервью «Реальному времени» он рассказал о том, как изменилась «восходящая мобильность» в России за постсоветское время, что препятствует социальным лифтам в США и является ли отечественная элита полностью закрытой для людей «со стороны».

«Восходящая мобильность в постсоветский период увеличилась по многим параметрам»

— Объясните понятным языком, что такое социальная мобильность.

— Полагаю, многие это понятие так или иначе слышали, но четкости в его определении нет. Я вам скажу, что даже у социологов с этим проблема. Пожалуй, самое простое определение мобильности — это изменение статуса, его перемена с одного на другой. Но дальше важно определиться с тем, что имеется в виду под статусом и что считать за точку отсчета и точку назначения. Так, под статусом можно иметь в виду разные вещи, например, уровень дохода, род занятий… Образование, потому что это в общем-то тоже важный, фундаментальный показатель социального успеха.

Хотя более сложные концепции мобильности в социологии опираются на понятие социальных классов. Наверняка вы слышали про простое деление на классы по Марксу — наемных работников и капиталистов. Есть и чуть более сложные трактовки, как, например, у Вебера, которые предполагают более рафинированную номенклатуру классов. Но все основные концепции в той или иной степени исходят из того, что социальный класс привязан к месту, занимаемому человеком в общественном разделении труда. Роду занятий, выражаясь простым языком.

Зная, кем человек работает, мы примерно знаем его образование, круг общения, уровень доходов, потребительскую корзину, стиль жизни и т. д.

— А что считать этими «точкой отсчета» и «точкой назначения»?

— За точку отсчета можно взять, например, начало трудового пути, а за точку назначения — статус к какому-то определенному возрасту. В этом случае мы говорим о внутрипоколенной мобильности.

Но чаще всего социологов интересует, пожалуй, межпоколенная мобильность. В этом случае за точку отсчета признается социальное положение родителей, а за точку назначения — положение детей. Соответственно, уровень межпоколенной мобильности измеряет то, в каком направлении и насколько далеко дети продвинулись по социальной лестнице по отношению к уровню, достигнутому родителями.

Конкретно я в свое время занимался межпоколенной социально-классовой мобильностью в советской и постсоветской России, опираясь на данные репрезентативных социологических опросов, содержащих информацию о жизненных путях респондентов.

— Дети, выросшие в России, более успешны, чем их родители родом из СССР?

— В целом, если сравнивать поздний советский период с постсоветским периодом 2000-х годов, то факт налицо, восходящая мобильность увеличилась по многим параметрам: например, по уровню образования — в связи с расширением доступа к вузам в принципе, а также в связи с возросшей потребностью в людях с высшим образованием. По уровню доходов и потребления — в связи с восстановлением экономики и дальнейшим экономическим ростом, начиная с 2000-х. Это все очевидные факты.

Но тут важно оговориться — помимо этого, в России после развала СССР еще и сильно выросло неравенство. У нас, к сожалению, есть люди, которые живут хуже, чем самые бедные в СССР. Но это отдельный разговор.

Грубо говоря, если мерить среднюю температуру по больнице, то люди, безусловно, стали жить лучше, пусть и ненамного.

«Зависимость жизненных шансов детей от социального происхождения почти везде одинаковая. Только в Скандинавии она слабее»

— В какой степени социальное происхождение определяет судьбу человека?

— Скажем так, достаточно сильно. Точный ответ на этот вопрос дать сложно — все будет зависеть от конкретных определений и методологии анализа. Но, что интересно, существенных различий между странами в этой зависимости, то есть зависимости жизненных шансов детей от социального происхождения, нет. Выделяется разве что одна группа стран — скандинавская, где эта зависимость действительно выражена слабее.

Если же говорить о России, то тут, конечно, интересным является сюжет о том, изменилась ли эта зависимость при переходе от социалистического общества к постсоциалистическому, рыночному. Что еще интереснее, лет 15 назад ответ на этот вопрос как будто уже был сформулирован группой американских социологов, которые показали (строго научными методами, опираясь на данные репрезентативных социологических опросов), что в постсоветской России социальная мобильность существенно снизилась. Они связали это с переходом к рыночному обществу, возросшей конкуренцией за места и материальным неравенством, которое в этих условиях с легкостью можно было конвертировать в социальное. При этом, как известно, в Советском Союзе многое делалось для снижения материального неравенства и выравнивания возможностей для различных групп населения.

Но, как часто бывает в науке, ранее опубликованные факты были опровергнуты. Во-первых, я это показал в своих собственных работах, публиковавшихся в научном журнале «Мир России» — никаких особых изменений в зависимости шансов детей от социального происхождения при переходе от позднесоветского общества к постсоветскому не наблюдалось. Во-вторых, относительно недавно вышла работа британских коллег, которые на альтернативных данных показали то же самое. Мне также известно о попытках воспроизвести результат американцев на целой серии источников другими исследователями (правда, не опубликованных), где подкрепляется такой же вывод — об отсутствии каких-либо значимых изменений.

«Наследуемость генов, отвечающих за развитие умственных способностей, — около 40 процентов»

— То есть и в СССР «класс» родителей определял «класс» ребенка?

— Да. Судя по всему, существуют универсальные механизмы, обеспечивающие эту зависимость даже в таких режимах, которые ставят целью добиться равенства возможностей. Это само по себе довольно интересно.

— О каких универсальных механизмах вы говорите?

— Прежде всего я имею в виду механизмы, обеспечивающие в семье межпоколенную передачу определенных ценностей, установок, культуры — в целом.

Возьмем, например, высокообразованные семьи, то есть семьи, в которых оба родителя имеют высшее образование. Если ты родился в такой семье, то сложно себе представить, что ты помыслишь о ПТУ. Я уже не говорю о том, что высокообразованным родителям, как правило, гораздо проще обеспечить своему ребенку доступ к ресурсам, гарантирующим успех в системе образования.

Но есть и еще одно объяснение. Сейчас существует целое поле исследований, подтверждающих, что зависимость между социальным положением детей и родителей обусловлена в том числе генетическими факторами. Так, например, известно, что наследуемость генов, отвечающих за развитие умственных способностей (впрочем, не только), составляет порядка 40%. Но тут нужно быть осторожным — это отнюдь не означает, что IQ родителей и детей связаны на 40%. Во-первых, данная цифра говорит лишь о том, что 40% различий в соответствующих генах детей обусловлены различиями в генах родителей. Во-вторых, речь идет лишь о генах как таковых — то есть лишь о потенциале, реализация которого будет зависеть от конкретных условий социальной среды.

Впрочем, несложно догадаться, что интеллектуально одаренные родители в реальности находят возможность обеспечить детям такие условия. Понятно, что на IQ влияет много факторов: какое образование получает человек, с кем общается, кем работает, работает ли он сам над повышением своих интеллектуальных способностей. Но можно себе представить и ситуацию, при которой эти условия отсутствуют, например, в силу бедности, нехватки материальных ресурсов. Так или иначе, с этими фактами (генетической обусловленности социальной мобильности) приходится как-то мириться.

«Даже если система образования реформируется с тем, чтобы лишить привилегированные группы преимуществ, те довольно быстро возвращают их себе»

— Растет ли социальная мобильность в западном обществе?

— Если мы смотрим на абсолютную мобильность, то есть на то, насколько лучше стали жить дети по отношению к родителям, то, пожалуй, да. Однозначно. Понятно, что экономики различных стран растут, меняется социально-профессиональная структура обществ, постепенно растет количество высокостатусных профессий. Например, растет сектор услуг, увеличивается потребность в высококвалифицированных специалистах. Этих специалистов становится больше в нашем обществе. Таким образом, соизмеряя социальный класс детей и родителей (определяемый через род занятий), мы в любом случае в среднем получаем восходящую мобильность.

Но если нас интересует так называемая относительная мобильность, точнее то, зависит ли положение детей от положения родителей, то, как я уже говорил, тут все сложнее. В целом, особых подвижек нигде на протяжении длительного исторического периода не было.

Есть некоторые незначительные различия между странами, краткосрочные флуктуации во времени, но нет ни последовательного ярко выраженного тренда, ни сколько-нибудь внятного объяснения, с чем связаны эпизодические (хоть и незначительные) отклонения.

Если смотреть исключительно мобильность, то тут в некоторых странах все же есть некоторые позитивные сдвиги. В этой связи вновь упомяну скандинавские страны, где мы изначально имеем довольно низкий уровень экономического неравенства, сильное социальное государство, где действительно серьезные усилия сосредоточены на доступности системы образования и его качестве. Но в целом я бы сказал, что особо впечатляющих подвижек в мире в сторону большего равенства возможностей пока что не обнаружено.

— Мы можем видеть практически полностью закрытые группы политиков, банкиров и других слоев общества, которые имеют большую власть и деньги, так?

— К сожалению, это группы труднодоступны для социологического изучения. Очевидно, что в выборочные репрезентативные опросы они практически не попадают, поэтому оперировать здесь убедительными фактами довольно сложно. Есть, конечно, элитологи, которые ими занимаются, но и им, боюсь, далеко не вся информация бывает доступна. Статистики на этот счет точно не существует.

Но, признаюсь, я не являюсь большим экспертом в этой области — я предпочитаю работать с большими статистическими данными. Поэтому могу только выразить мнение.

Мое ощущение таково, что элита в России не является полностью закрытой для людей со стороны. Но чтобы попасть в нее, человек должен принимать определенные правила игры, систему ценностей, которая там господствует.

Зачастую для многих это означает необходимость поступиться некоторыми принципами. Безусловно, социальное происхождение на это влияет, но не на 100 процентов.

— Вы живете в Германии. Как социальное неравенство воспроизводится в системе немецкого образования?

— Как я уже говорил, многие зависимости универсальны, и это применимо к немецкому обществу. Немецкая система образования, конечно, отличается от российской, но механизмы социального воспроизводства тут те же, что и везде.

К тому же есть ряд исследований, показывающих, что даже если система образования реформируется с тем, чтобы лишить привилегированные группы ряда преимуществ, эти группы довольно быстро адаптируются к новым правилам игры и возвращают себе преимущество.

«США, на самом деле, страна с довольно низким уровнем социальной мобильности»

— Мы знаем истории таких известных людей, как Стивен Джобс, у которого, как известно, не было законченного высшего образования, что не помешало ему добиться выдающегося успеха. В западном обществе до сих пор есть прямая зависимость между уровнем дохода и качеством образования, или это уходит на второй план?

— США, на самом деле, страна с довольно низким уровнем социальной мобильности, чтобы там ни говорили.

Есть известная идеологема, подкрепляющая веру в возможность социальной мобильности, которую США продают всему миру и самим американцам — та самая «американская мечта». Но спросите среднего американца, и он вам скажет, что это миф.

Высокий уровень неравенства, платное высшее образование, нежелание государства наращивать свое присутствие в социальной сфере — все это сильно препятствует эффективным социальным лифтам.

Могу сослаться на еще одно недавнее исследование, которое мы опубликовали совместно с итальянским и немецким коллегами. Мы анализировали социальную мобильность по образованию в США на протяжении последних 100 лет и пришли к выводу, что мобильность в этой стране замедляется и, вероятнее всего, продолжит замедляться. Она была высокой лишь в послевоенное время (до этого также низкой). Связано это в значительной степени с динамикой экономического неравенства и динамикой затрат, которые американские семьи вынуждены нести, чтобы обеспечить высшее образование своим детям.

— Это связано с политикой?

— С образовательной политикой, пожалуй. С тем, что они так держатся за эту систему. Но будем справедливы — им есть чем похвастаться, в США одна из лучших в мире систем высшего образования. То же касается и системы здравоохранения. Обе основаны на рыночных конкурентных принципах и обе — весьма дорогостоящие. Но проблема в том, что получить доступ к производимым им услугам может лишь небольшое количество людей. Все это, безусловно, способствует усилению неравенства.

— Какой процент американцев имеет высшее образование?

— Если брать цифру в целом по населению, то примерно треть. Но если говорить о тех, кто родился в 1980-е и позже, то это 40% и выше.

— А где ситуация с равенством возможностей лучше, чем в США? В той же Скандинавии?

— Да. Но они уникальны в своем роде, хотя и имеют похожую экономическую и социальную систему. К тому же это еще и очень богатые страны с низким уровнем материального неравенства. К их случаю вполне уместен вопрос, что было в начале — курица или яйцо? Было ли это богатство скандинавских стран, которое привело к тому, что им удалось построить и поддерживать такое сильное социальное государство, или же это их сильное социальное государство, в основе которого, вполне возможно, лежит культурная матрица, делающая их столь нетерпимыми к социальному неравенству, является причиной их богатства, высокого уровня жизни? Над ответом на этот вопрос социальные ученые продолжают биться. Так или иначе, нигде в мире, кроме скандинавских стран, такую модель воспроизвести не удалось.

В целом в Европе ситуация с социальной мобильностью и неравенством, я бы сказал, лучше, чем в США. В Европе государства более социальные, здесь более выражена перераспределительная политика, когда доходы богатых классов направляются на пособия, льготы и дотации бедным.

— В какой части глобального рейтинга социальной мобильности находится Россия? И чем это обусловлено?

— В мировом рейтинге Россия будет где-то посередине. А если взять рейтинг развитых стран, то тут уже ближе к концу. Структурные и институциональные перемены в России не были настолько масштабными, чтобы добиться существенных улучшений в части социальной мобильности.

«Эти люди не могут понять, что, хотя ситуация и нестандартная, но она отнюдь не безвыходная»

— Не уйти никуда от этой темы: какова ситуация с коронавирусом в Германии?

— Я живу в городе Бамберг. Неделю назад ситуация была достаточно спокойная, да и сейчас (19 марта, — прим. ред.) она выглядит спокойной, хотя определенная нервозность уже ощущается. Как-то слишком резко навалились на всех ограничения, связанные с перемещением, с работой разных служб... Определенная нервозность чувствуется и в университете, среди коллег. Нам рекомендовано работать из дома, если нет необходимости быть в офисе.

Сейчас стоит вопрос — отменять занятия или нет, и если не отменять, то на какой формат их переводить. Пока есть трудности с переводом всех занятий в формат онлайн.

Вообще, немцы ко всему подходят фундаментально. Они видят, что происходит в других странах, прежде всего обращая внимание на Италию, и делают «предупредительные выстрелы». Количество зараженных в Германии растет примерно теми же темпами, что и в других странах. Пока что у нас смертность минимальная, не то что в Италии. Но местные власти предвосхищают нагрузку на систему здравоохранения. Буквально каждый день тут во всех СМИ повторяют, что ограничительные меры нужны для того, чтобы избежать ситуации, при которой придется выгонять других больных из больничных палат. Потому что, когда эпидемия нахлынет, огромное количество людей просто не получит необходимую медицинскую помощь ни по поводу коронавируса, ни по поводу других заболеваний.

Власти стараются всех успокоить, но, конечно, есть люди, которые в силу нехватки аналитических способностей подвержены панике в этой ситуации. То есть они не могут понять, что, хотя это и нестандартная ситуация, но она отнюдь не безвыходная. От этого и бегут скупать продукты в магазинах, нервируют всех кругом. Паника — самая большая опасность в настоящее время. Она заставляет людей принимать нерациональные решения.

Матвей Антропов
Справка

Гордей Ястребов — кандидат социологических наук, доктор (PhD) политических и социологических наук Европейского университета во Флоренции (Италия), научный сотрудник Бамбергского университета (Германия).

ОбществоОбразование
комментарии 0

комментарии

Пока никто не оставил комментарий, будьте первым

Войти через соцсети
Свернуть комментарии