«Рой Медведев уверен, что от репрессий его защищал Андропов»

«Идея социализма сама по себе положительная. Как она была реализована в СССР — другой вопрос»

— Барбара, погрузите нас в ту эпоху, когда Советский Союз еще существовал и был полон сил. Ведь выросло уже второе поколение людей, которые не видели идеологической монополии КПСС, цензуры и прочего. Многим уже сложно представить, что же это было за явление такое — СССР.

— Во-первых, я хотела бы сразу оговориться: я не родилась в СССР и не жила в нем, поэтому мое восприятие совсем иное, чем у тех людей, которые жили при советской власти. Я знаю советскую действительность только через письменные источники и по словам тех, кто в нем жил. Зато у меня нет ностальгии по прошлому и, как мне кажется, довольно непредвзятый взгляд.

Во-вторых, надо подчеркнуть, что СССР при Брежневе, который я исследую, это совсем не то, что СССР при Сталине. Конечно, цензура была и в то время, зато существовал уже и самиздат. Самиздат (скажу я для молодых читателей) — это подпольное распространение и размножение нецензурированных текстов, которые печатали на пишущих машинках. Люди создавали себе пространство свободы — даже в мире несвободы. А политические репрессии, в отличие от сталинского времени, касаются только единиц, и в основном тех, кто занимается правозащитной деятельностью, кто пишет для самиздата или распространяет так называемую «антисоветскую литературу», книги, привезенные с Запада.

При этом КГБ редко сразу арестовывал провинившихся, сначала были так называемые «профилактические беседы», когда инакомыслящих пытались уговорить отказаться от запрещенной деятельности, потом уже увольняли с работы, потом снова беседы, угрозы. А в 1970-х годах многих диссидентов, вместо того чтобы их судить, заставили эмигрировать. А некоторые, как, например, Арсений Рогинский, предпочли тюрьму.

Я говорю это не для того, чтобы как-то приуменьшить масштабы этих репрессий, а для понимания, что есть большая разница между брежневским периодом и сталинским.

В 1970-х годах многих диссидентов, вместо того чтобы их судить, заставили эмигрировать. А некоторые, как, например, Арсений Рогинский, предпочли тюрьму

— А вы видите в том периоде существования СССР какие-то положительные стороны? Чему современным западным странам стоит поучиться у СССР?

— Я бы сказала, что политическая система в теории это одно, а ее реализация — другое. По-моему, идея социализма сама по себе положительна, но насколько она была реализована в СССР это другой вопрос. Такие вещи, как бесплатное образование, бесплатная медицина, отсутствие безработицы, которые были в СССР — это, конечно, хорошо, но без демократии этого недостаточно. В социал-демократических странах, таких как страны Скандинавии и Франция, реализуется хороший компромисс между демократией и социализмом. Но, конечно, нет системы без недостатков.

— Насколько серьезно на Западе изучают опыт и историю СССР? Наверное, этим занимаются единицы?

— СССР изучают очень серьезно. Выходит очень много ценных книг на английском, французском, немецком и даже итальянском языках, часть из которых переводится на русский язык. Вот, например, недавно вышла хорошая биография Брежнева, написанная Сузанной Шаттенберг, «Леонид Брежнев. Величие и трагедия человека и страны».

В маленькой Швейцарии, где я живу, есть несколько специалистов по истории СССР. Есть разные проекты по изучению СССР. Например, в Цюрихе есть проект по изучению позднесоветской деревни под руководством Екатерины Емелянцевой-Коллер. И сама я недавно получила финансирование Швейцарского фонда поддержки науки на изучение религиозного возрождения в позднесоветской России. Я сейчас собираю свидетельства тех, кто обратился в православие в это время.

«Солженицын для написания «Архипелага ГУЛАГа» собрал свидетельства 257 бывших узников»

— За что в основном страдали диссиденты в СССР? За «правду», за то, что не поддерживали идеологию КПСС?

— Диссидент — это человек, который выражает свое несогласие с какой-то политикой, даже когда ему за это угрожают репрессии. В СССР было довольно много инакомыслящих, это, например, люди, которые читали самиздат, потому что только в самиздате они могли найти произведения или тексты, которые соответствовали их образу мышления. Но людей, которые решались показать свое несогласие, было гораздо меньше. Был период так называемой «оттепели» при Хрущеве, когда цензура ослабла и стало возможно говорить, например, о сталинских репрессиях, издали новеллу «Один день Ивана Денисовича» Александра Солженицына о жизни в ГУЛАГе. Тогда некоторые люди, в основном из интеллигенции, начали говорить вслух о репрессиях при Сталине, а также в некоторой мере о недостатках советской действительности. Но когда Брежнев пришел к власти, оттепель быстро закончилась, хрущевская десталинизация пошла на убыль и цензура ужесточилась. Сначала были протесты, видные деятели интеллигенции писали петиции, протесты… но к концу 1960-х, после вторжения советских войск в Чехословакии, уже стало опасно критиковать советскую власть или просто говорить вслух то, что многие думали.

Диссиденты — это те, кто, несмотря на ужесточение политики режима, продолжали сопротивляться. И часто они сопротивлялись до конца, до ареста, до высылки, если не до собственной гибели. А причины могли быть самые разные. Кто-то был за демократический социализм, кто-то защищал права человека, кто-то был верующим и хотел свободы вероисповедания, кто-то боролся за независимость своей страны, кто-то просто хотел творческой и интеллектуальной свободы.

Солженицын для написания книги «Архипелаг ГУЛАГ» собрал свидетельства 257 бывших узников ГУЛАГа. И он использовал этот материал для того, чтобы рассказать об опыте заключенных ГУЛАГа

— Многие диссиденты в прошлом обращались к изучению личности Сталина, его окружения. Откуда они брали информацию?

— В основном из устных и письменных свидетельств. Антон Антонов-Овсеенко и Рой Медведев очень много общались со старыми большевиками — ветеранами революции, которые знали очень многих из окружения Сталина и могли о многом рассказать. Конечно, эти устные свидетельства были очень ценными в отсутствие доступа к архивным документам. Также они могли дать ценную информацию, которая в архивах вообще отсутствует, например личностные характеристики Сталина.

Скажем, Солженицын для написания книги «Архипелаг ГУЛАГ» собрал свидетельства 257 бывших узников ГУЛАГа. И он использовал этот материал для того, чтобы рассказать об опыте заключенных ГУЛАГа.

— Есть стереотип, что диссиденты были очень сильными личностями. И все же до конца не верится в то, что человек способен на такое. Как они могли пойти против тоталитарной машины Советского Союза? Откуда брали такую силу?

— Действительно, диссиденты были незаурядными личностями, они сильно отличались от рядового советского гражданина. Только такие личности могли выстоять лишения, гонения, и ставить свою свободу и свободу других выше всего. Такие люди есть при любой власти, они и в демократических системах существуют, но только при авторитарных режимах они показывают, на что действительно способны.

Показательно, что после распада СССР многие диссиденты остались в оппозиции и продолжали свою деятельность. Это, например, Людмила Алексеева, которая была членом Хельсинкской группы в СССР и в 1996 году снова возглавила эту организацию, уже в постсоветской России. Можно вспомнить и Мустафу Джемилева. Для меня было чрезвычайно интересно встретиться с такими людьми. Они сами по себе чрезвычайно интересны, умны и при общении с ними чувствуешь их по-настоящему сильный характер.

«Западные историки и публика были потрясены книгой Роя Медведева»

— Кого из диссидентов вы решили глубоко изучать и почему?

— В своих первых двух книгах я интересовалась диссидентами, которые были подпольными исследователями и опубликовали книги о сталинских репрессиях и других «белых пятнах» советской истории. При Брежневе эти книги, конечно, могли выйти в свет только на Западе, поэтому их авторы вольно или невольно становились диссидентами. Я прежде всего сосредоточилась на четырех фигурах, которых можно в разной степени назвать диссидентами (сами они этот термин, как правило, не очень любили: Александр Солженицын, Рой Медведев — автор истории сталинизма «К суду истории», Антон Антонов-Овсеенко — основатель музея ГУЛАГа в Москве, который в советское время прославился биографией Сталина под названием «Портрет тирана» (он, кстати, сын знаменитого большевика Владимира Антонова-Овсеенко, который брал Зимний дворец во время Октябрьской революции), и Александр Некрич, написавший книгу с критикой роли Сталина в подготовке страны к нападению Германии в 1941 году.

Могу сказать, что у меня был хороший контакт с братьями Медведевыми, с ними я встречалась неоднократно. Сейчас я как раз пишу их совместную биографию

— С кем из диссидентов вы встречались?

— В рамках подготовки диссертации я встретилась с Роем и Жоресом Медведевыми, с Антоном Антоновым-Овсеенко. У меня в соавторстве с русским историком Антоном Свешниковым вышла книга об историческом сборнике «Память», я брала интервью с бывшими редакторами этого сборника. Могу сказать, что у меня был хороший контакт с братьями Медведевыми, с ними я встречалась неоднократно. Сейчас я как раз пишу их совместную биографию. К сожалению, Жорес Медведев умер год назад, но с его братом Роем Александровичем я надеюсь в скором будущем встретиться. Хотя ему уже 94 года, но у него очень хорошая память и молодой ум. Он может очень интересно рассказывать, ведь он был не только историком, но и политиком. В 1989 году он был избран народным депутатом и членом Верховного Совета СССР, а через год даже стал членом КПСС.

Еще я должна упомянуть Арсения Рогинского. Он был неофициальным главным редактором исторического сборника «Память», самиздатовского издания (который, должна подчеркнуть, не имеет ничего общего с одноименным движением). Я брала у него интервью для сборника, который мы с Антоном Свешниковым тогда готовили к изданию, об истории «Памяти».

Рогинский долго отказывался от интервью, он предпочитал, чтобы другие рассказывали о событиях, которые привели его в тюрьму в 1981 году. Наверное, это было для него слишком больной темой. А кроме того, он был не только историком, но и очень одаренным организатором. Еще во время перестройки он участвовал в учреждении организации «Мемориал» и стал потом председателем его правления. Научно-информационный центр «Мемориала» — это замечательный центр, который занимается изучением истории политических репрессий и при Сталине, и в позднесоветский период.

Итак, мы готовили книгу к печати, а без интервью Рогинского она не могла быть полноценной, поэтому он согласился встретиться со мной, несмотря на большую загруженность. Он был очень очаровательным, умным и интересным собеседником. К сожалению, когда мы обратились к нему, чтобы он подготовил текст интервью к печати, он уже болел и долго не мог этого сделать, но в итоге прислал очень хороший текст. Когда книга вышла, мы организовали презентацию книги и дискуссию в московском «Мемориале», и Рогинский коротко принял участие в дискуссии по «Скайпу». Это, к сожалению, стало его последним публичным выступлением. Для меня, как историка и человека, это было очень важным и, должна сказать, трогательным моментом.

— О Рое Медведеве, кстати, пишут, что после 1971 года и ухода с работы советская власть его не трогала. Как это понимать?

— Это не так. На самом деле он неоднократно подвергался угрозам, в его квартире несколько раз проводились обыски, конфисковывались материалы, в прокуратуре его допрашивали, угрожали ему, пытались прервать его связь с Западом (после 1973 года его брат-близнец Жорес жил в Великобритании после лишения советского гражданства, и он помогал брату издаваться на Западе). Были попытки давить на него через сына, через жену. В 1984 году на 15 месяцев установили круглосуточную охрану его квартиры, запрещали ему встречаться с иностранцами и т. д.

Есть разные факторы, которые объясняют, почему он все-таки не был арестован. Первый — это известность: он был одним из самых знаменитых диссидентов на Западе, и власти знали, что его арест вызовет там большие протесты, как в случае с Солженицыным. Во-вторых, и это очень важно, Рой Медведев вел себя очень осторожно, в отличие от многих диссидентов он не был правозащитником, не подписывал протестов, он просто писал книги. Он хорошо знал, какие «красные линии» лучше не переходить и держался очень осторожно — за это другие диссиденты его часто критиковали. В-третьих, его идеи о социалистической демократии и оппозицию сталинизму разделяли многие люди в партии и даже внутри аппарата КПСС.

Сам Медведев считает, что от репрессий его защищал Юрий Андропов (он в 1967 году стал главой КГБ), который ознакомился с его работой «К суду истории» еще в 1964 году. Возможно, Андропов считал, что Медведев не опасен для режима и что лучше оставить его на свободе. Документы показывают, что в 1983 году, когда Андропов был генсеком, глава КГБ того времени хотел арестовать или выслать Медведева из страны, но Андропов не дал своего согласия.

Рой Медведев вел себя очень осторожно, в отличие от многих диссидентов он не был правозащитником, не подписывал протестов, он просто писал книги. Он хорошо знал, какие «красные линии» лучше не переходить и держался очень осторожно — за это другие диссиденты его часто критиковали

— Почему книги Роя Медведева «К суду истории» и «Они окружали Сталина» стали бестселлерами в США?

— Книга Медведева была первой книгой о сталинизме, написанной советским исследователем. Кроме того, это фундаментальный труд, основанный на сотнях устных свидетельств. Несмотря на недостатки этой работы (Медведев тогда не имел доступа к зарубежной литературе) и политическую предвзятость автора, западные историки и публика были потрясены этой книгой. Потом Медведев написал десятки других книг о советской истории и политике, многие из них — биографии советских лидеров. Он также сотрудничал со многими газетами, западные издания постоянно брали у него интервью, особенно в 1980-х годах, когда он был последним знаменитым диссидентом, который еще был на свободе.

«Интересно видеть, как долго обсуждали на Политбюро дело Солженицына. Очень боялись за имидж страны»

— Расскажите историю Жореса Медведева — как он был помещен в психбольницу и как за него вступились ученые круги. Получается советская власть не была такой уж несгибаемой и глухой к людям? Или дело тут в другом?

— Жорес Медведев был биологом и стал известен после того, как написал историю лысенковщины. Книга «Подъем и падение Лысенко» очень широко распространялась в самиздате.

После снятия Хрущева Лысенко был развенчан, и некоторые ученые и издательства хотели издать эту книгу в Советском Союзе, но довольно быстро идеологический климат снова стал неблагоприятным для этого. Поэтому Медведев тоже издал свою книгу за границей и, кроме того, начал писать новые исследования — о почтовой цензуре в СССР и о международном сотрудничестве ученых. В 1969 году, когда его книга вышла на Западе, он был уволен с работы. И через несколько месяцев Медведева насильственно поместили в психиатрическую больницу. В то время это было удобным способом избавиться от инакомыслящих: не нужен ордер на арест, суд, можно просто объявить любого здравомыслящего человека сумасшедшим.

Медведев был вполне здоровым человеком, и всем, кто его знал, было понятно, что помещение его в психбольницу — это политическое преследование. Ему повезло, потому что он хорошо знал не только многих известных ученых, но и писателей. За него заступились не только такие известные диссиденты, как Андрей Сахаров и Солженицын, но и ученые Петр Капица, Борис Астауров и главный редактор «Нового мира» Александр Твардовский. Кроме того, у его брата Роя были знакомые в аппарате ЦК КПСС. Например, Александр Бовин, который был в то время спичрайтером Брежнева, решил лично поговорить с генсеком об этом. После разговора Брежнев сразу позвонил Андропову (тогда председателю КГБ), и дело было решено — через 19 дней Жорес Медведев уже был на свободе, что для того времени вообще исключение.

Конечно, советская власть была не глухой, я думаю, что то, что я уже сказала, показывает, насколько советские лидеры были чувствительны к протестам, особенно когда они получали огласку на Западе и освещались в западной прессе. Но это было не забота о людях, а прежде всего забота об имидже режима.

Медведев был вполне здоровым человеком, и всем, кто его знал, было понятно, что помещение его в психбольницу — это политическое преследование. Ему повезло, потому что он хорошо знал не только многих известных ученых, но и писателей

— Насколько я знаю, вам особенно запомнилась и история Антонова-Овсеенко?

— Я, конечно, общалась с ним немного, но сложно сказать, что из того, что он рассказывал, достоверно. Я работала с личным архивом Антонова-Овсеенко у него же дома и нашла материал о нем в госархивах. Это были в основном письменные протесты, которые он писал. Он писал очень много протестных писем, особенно в 60-х — 70-х годах. Например, он писал лично Анастасу Микояну, Никите Хрущеву, в ЦК КПСС. Антон Владимирович жаловался, когда выходили публикации, которые реабилитировали Сталина.

Вообще, он пользовался каким-то влиянием. То, что его письма сохранились в архивах — это признак уважения и того, что советская власть считала их важными. Я думаю, что это сыграло большую роль в том, что его книги издавали в СССР. Сначала Антон Владимирович издал первую биографию своего отца Владимира Александровича еще в 1965 году, а в 70-х годах вышло второе, обновленное издание этой книги.

— Карьера Александра Некрича довольно успешно двигалась вверх с 1945-го по 1965 год, он написал кандидатскую диссертацию, потом докторскую, стал старшим научным сотрудником Института истории АН СССР — и потом в одно мгновение потерял все. Что так не понравилось власти в его трудах, книгах?

— На самом деле не в одно мгновение. В 60-х годах он написал книгу «1941, 22 июня». Она была начата еще при Хрущеве, прошла цензуру — не без трудностей, конечно, и была издана в октябре 1965 года уже после прихода Брежнева к власти. Хрущевский курс по отношению к Сталину на тот момент еще не изменился, поэтому книга смогла выйти. Но она не нравилась многим людям, поэтому в Институте марксизма-ленинизма решили устроить дискуссию по этой книге в феврале 1966 года. И до этой дискуссии были уже слухи, что ее хотят публично разгромить. Поэтому Некрич позвал своих коллег, а также диссидентов, старых большевиков, чтобы они его поддержали.

В итоге на этом собрании защитники Александра Моисеевича сделали очень много резких антисталинских выпадов. Так случилось, что один из участников дискуссии Леонид Петровский составил краткую запись дискуссии. Эта запись распространялась самиздатом и имела большой успех в кругах интеллигенции. В итоге она попала за границу и была там издана, сначала в прессе, а потом вместе с книгой Некрича.

Как рассказывал сам Некрич, это привело Брежнева в ярость. Сразу после публикации было решено возбудить на него партийное дело. В итоге его исключили из партии в 1967 году, а его книгу запретили. Но сам Александр Моисеевич не был уволен. Он работал в то время в Институте истории СССР, и его коллеги-академики заступились за него. В итоге его оставили на должности, но он не мог публиковать свои книги. Это вызвало у Некрича некоторую фрустрацию, и в 1976 году он решил эмигрировать в США. Я бы сказала, что это был длительный процесс.

Некрича исключили из партии в 1967 году, а его книгу запретили. Но сам Александр Моисеевич не был уволен. Он работал в то время в Институте истории СССР, и его коллеги-академики заступились за него. В итоге его оставили на должности, но он не мог публиковать свои книги

— За кого-то из диссидентов заступались в «верхах» КПСС?

— Вот пример Медведева, о котором я говорила — единственный, о котором я знаю. И то у нас только косвенные данные об этом, потому что архивные документы не опубликованы.

Но опубликованы протоколы заседаний Политбюро по Солженицыну, и тут интересно видеть, как долго обсуждали его дело. Не то чтобы кто-то за него заступился, но просто очень боялись за имидж страны на Западе в контексте разрядки международной напряженности. Это, как мне кажется, главный фактор, который влиял на решение по тому или иному диссидентскому делу. Если человек был известен на Западе, если кто-то мог за него там заступиться, он был уже в меньшей опасности.