«Чем дальше, тем труднее руководить экономикой по-социалистически, через натуральные показатели»

«Если рынок труда представляет собой сеть, то неважно, у кого средства производства»

— Коммунизм просуществовал 70 лет и угас. Когда-нибудь наверняка наступит и конец капитализма. Какой новый «-изм», по-вашему мнению, сменит его в будущем?

— «Измов» нет. С представлениями о том, что будет после капитализма, в мировой социальной литературе сейчас очень плохо, потому что слишком велика власть прежних социалистических идей. Как правило, о будущем, которое наступит после капитализма, говорят левые мыслители вроде Пола Мейсона. Они более или менее прямые потомки социалистов XIX—XX веков. И они создают такой информационный шум, что никакие другие идеи не пробиваются.

Капитализм держится на трех столпах: рынок, частная собственность на средства производства и наемный труд. Надо подумать, что может с ними произойти. Для рынка я не вижу замены в ближайшем будущем. В каком-то очень отдаленном будущем она, может быть, и произойдет, когда все будет распределять искусственный интеллект, но пока что альтернативы не видно.

А вот в сфере наемного труда происходят очень интересные процессы. То, что раньше выполнялось некой компанией, в которой были владелец, директор, начальники отделов и подчиненные, в наше время может быть выполнено сетевой структурой, где нет начальников, где люди вступают друг с другом во временные отношения. То есть компании могут быть разрушены, размыты через сложные отношения подрядов и аутсорсинга. Например, раньше было обычной ситуацией, что когда вам нужен программист, вы нанимаете программиста, и тот становится вашим подчиненным в фирме. Теперь же он может быть внешним подрядчиком, с которым у вас гражданско-правовые договорные отношения. Если попытаться экстраполировать эту ситуацию, то мы можем представить, что в будущем наемный труд исчезает, что трудовые отношения заменяются гражданско-правовыми, что нет начальников и подчиненных, а есть огромная сложная сеть индивидуальных предпринимателей. То есть каждый человек — это индивидуальный предприниматель, который работает в разных проектах.

То, что раньше выполнялось некой компанией, в которой были владелец, директор, начальники отделов и подчиненные, в наше время может быть выполнено сетевой структурой, где нет начальников, где люди вступают друг с другом во временные отношения. То есть компании могут быть разрушены, размыты через сложные отношения подрядов и аутсорсинга

Чем хороша эта система, так это тем, что она очень гибкая. Не нужно никого увольнять и нанимать. Люди соединяются в сеть и тут же разъединяются, как только проект заканчивается. В этой ситуации вопрос о частной собственности перестает быть актуальным. Потому что в классическом капитализме я владелец завода и у меня есть станки, а у вас нет, поэтому вы приходите ко мне и как наемный рабочий используете мои станки и получаете зарплату. Если мы представляем собой сеть, то неважно, у кого есть станки. Скорее всего, станки вообще будут взяты в аренду в лизинговой фирме на время выполнения проекта, а деньги на них предоставит инвестиционная или кредитная институция. Таким образом, сетевой капитализм или сетевая экономика — это мыслимая альтернатива классическому капитализму.

Важный момент заключается в том, что идея сетевой экономики ликвидирует все наши страхи, популярные в фильмах и книгах про жуткое будущее мира, в котором будет диктатура крупных корпораций. Я вообще в это не верю, потому что корпорация — это несчастное зависимое существо, которое ничем не руководит, а само находится в логике рынка и конкуренции. Оно не может сделать шаг вправо или влево, так как подчинено поиску своей рыночной эффективности. Зачем нужно Ford или Mitsubishi, которые считают каждую копейку себестоимости, думать о политической диктатуре? Но эта гигантская структура будет размыта, и от Mitsubishi останется большой финансовый фонд, который своим финансированием будет заставлять крутиться все проекты в сети. «Корпораций» в современном смысле этого слова не останется, они будут размыты в сеть. И это еще хуже, потому что нельзя будет найти субъектов власти, к которым можно апеллировать.

«Современный руль власти — это банки и финансовые структуры»

— Кажется, что чем дальше, тем больше ресурсы мира переходят в руки банков. К чему приводит концентрация денег, заводов и власти в руках банкиров?

— Это не совсем так, но кое-что за этим стоит. За этим стоит то, что в литературе называется «финансиализация экономики». Не то чтобы вся власть или активы находятся в руках банкиров, но все большая доля прибыли предприятий оказывается в руках различных финансовых институций, не только банков. Отчасти это связано с тем, о чем я сказал в предыдущем ответе. Классическая корпорация XIX—XX века, у которой есть свои заводы, офисы и постоянный персонал, в наше время начинает играть меньшее значение. Мир становится гибким. Сегодня завод открывают, а завтра закрывают. Сегодня отрасль существует — завтра ее закрыли и перевезли в Китай, а потом закрыли в Китае и перенесли куда-то еще.

Управление капиталистической экономикой производится через управление финансовыми ресурсами. Деньги, финансовые инструменты есть инструмент экономической власти. Это те кнопки, те рычаги, с помощью которых происходит управление экономикой. Чем дальше, тем труднее руководить экономикой по-социалистически, то есть через натуральные показатели. Социалистическое управление было таким: «Туда мы направляем 10 тонн стали, сюда мы направляем 20 тонн деталей». Сегодня мы говорим о том, что финансовые структуры (банки, фонды, биржевые структуры, инвестиционные компании) — это система управления экономикой, задача которой распределять ресурсы в наиболее перспективные и эффективные направления.

Управление капиталистической экономикой производится через управление финансовыми ресурсами. Деньги, финансовые инструменты есть инструмент экономической власти. Это те кнопки, те рычаги, с помощью которых происходит управление экономикой

Когда государство пытается управлять экономикой, оно занимается регулированием финансовых ресурсов. Если власть решит, что нам нужна солнечная энергетика, что она сделает? Направит туда бюджетные средства или предоставит льготы, а это все равно действие на финансовом языке. Инфраструктура власти — это инфраструктура управления деньгами. То есть государственные банки, государственные институты развития — это все разные денежные фонды. Сейчас экономическая власть реализуется через инфраструктуру управления деньгами. Это так же как водители управляют машиной с помощью руля. Современный руль власти — это банки и финансовые структуры.

— Скажите, а как современные люди относятся к деньгам, когда от последних остается только некая цифра на экране?

— Первое, между цифровыми и бумажными деньгами с экономической точки зрения нет разницы. Это кредитные деньги без внутренней стоимости, а какой у них форм-фактор, это не так важно. В этом смысле переход к цифровым деньгам является очень важным техническим фактом, но не каким-то важным фактом в эволюции денег.

Второе, мир идет ко все более контролируемым деньгам. Поэтому отношение к деньгам у нас будет как к проблеме. В будущем будет не так, что вы получили деньги и они ваши, что хотите, то и делайте с ними. Да и сегодня мы понимаем, что наш поток денег — это интерес налоговой, интерес финансового мониторинга. Всем есть дело, откуда вы взяли деньги. Банк интересуется, откуда вы взяли деньги, потому что он думает, дать вам кредит или нет. Посольство иностранного государства интересуется, есть ли у вас деньги, чтобы решить, давать вам визу или нет. Страховая компания интересуется этим, чтобы сказать, какой у вас будет тариф за КАСКО. Этот всеобщий интерес к вашим деньгам будет только разрастаться. Вы должны будете думать о деньгах и иметь в виду, что о ваших деньгах думает множество институций и ваших партнеров. И вы должны будете думать, как демонстрировать свое финансовое состояние для того, чтобы получить кредит, хорошую страховку и визу.

Глядя на китайский социальный рейтинг, надо понимать, что это кустарная, отчасти бессмысленная система, но со временем так будет везде, только гораздо более тонко

Я сейчас пропущу много промежуточных этапов. В конечном итоге важно будет не то, сколько у вас сейчас денег, важна будет целостная оценка вашей личности как кредитоспособной, платежеспособной и являющейся надежным партнером. Вместо денег придут рейтинги и оценки экономических субъектов, в частности людей. И не только по их финансовым потокам, но и по их поведению. Кто будет признан надежным, платежеспособным, кредитоспособным, тот сможет себе много позволить.

То, что мы недавно услышали про китайский социальный рейтинг, это, на мой взгляд, ужасная, топорно сделанная система, но тем не менее она содержит прототип того, к чему идут финансовые системы мира. И вот, глядя на китайский социальный рейтинг, надо понимать, что это кустарная, отчасти бессмысленная система, но со временем так будет везде, только гораздо более тонко.

«Лучшим источником предсказаний был киберпанк»

— Как знаток фантастической литературы, предсказания которой имеют свойство порой сбываться, расскажите о показавшемся вам интересном образе будущего планеты.

— Одно из самых серьезных читательских впечатлений за последнее время — роман польского писателя Яцека Дукая «Идеальное несовершенство». Он дает вполне определенный вектор, куда может развиваться человечество. Если говорить вкратце, то в этом романе две главные идеи. Первая — это создание искусственного интеллекта разных степеней совершенства и разной интегрированности ИИ в человеческое тело. Там возникает такая лестница прогресса из трех видов, которые живут вместе: стандартные биологические люди, технически преобразованные люди-киборги и чистый искусственный разум, который существует в продвинутых компьютерных системах.

А вторая идея следующая: чтобы ускорить быстродействие вычислительных устройств и таким образом усовершенствовать работу ИИ, нужны особые физические условия, потому что для быстродействия компьютеров есть определенные технические ограничения, связанные с тем, что они нагреваются, что миниатюризация доходит до каких-то пределов. И это приводит к тому, что для создания продвинутого идеального ИИ возникает что-то вроде локальных параллельных вселенных. Это не целые вселенные со звездами и планетами, а такие маленькие гнезда параллельного пространства с другой скоростью течения времени. Это то, над чем человечество будет обязательно работать и что будет стараться получить.

— Какие три книги о будущем вы бы посоветовали прочитать нашим читателям, которые хотят заглянуть «за горизонт»?

— Отвечая на этот ваш вопрос, скажу, что Дукай продолжает традицию размышлений Станислава Лема с учетом технологий, свидетелем которых он, Дукай, стал. И если говорить о тех книгах, которые предсказывают будущее, но при этом не устарели, я бы назвал далеко не новую книгу Лема «Сумма технологий», где большими мазками очертчены важнейшие направления в развитии техники. Эта книга не устареет еще очень долго. В ней очень много говорится про виртуальные миры, про блокировку человеческих чувств, чтобы личность чувствовала себя внутри виртуального мира. Там очень много про развитие искусственного интеллекта и миниатюризацию техники.

Сейчас самой мощной сферой технического развития оказались компьютерные и информационные технологии. А коли так, то выясняется, что самым точным и самым хорошим источником предсказаний был киберпанк, потому что это литература, сосредоточенная на будущем информационных технологий

Кроме того, я бы рекомендовал роман Лема «Осмотр на месте». Это, на мой взгляд, вообще одно из лучших произведений фантастики за всю историю литературы. Там на глубоком уровне обсуждается проблема замены человеческого тела искусственными частями. Кстати, интересен прогноз Лема на будущее технологий. В русском переводе одно из новых изобретений называется благосфера — это облако нанороботов, которые могут собираться для самых разнообразных конструкций. То есть они могут превратиться в любую нужную вам вещь и даже заменить какие-то клетки человеческого тела.

Вот этих авторов, Лема и Дукая, я бы особенно рекомендовал к прочтению. Вообще, с прогнозами дела обстоят очень плохо, хороших среди них особо и нет.

— Почему?

— Как говорил Нильс Бор: «Предсказывать очень трудно, особенно будущее».

— В наше время есть вообще авторы, которые рисуют образ светлого будущего, утопии, где все счастливы?

— В тех романах, о которых я уже говорил, никто не рисует то, что люди несчастливы. Утопия требует очень пристрастного взгляда на вещи, когда мы делим вещи на хорошие и плохие, а дальше говорим, что будет общество, в котором мы оставляем только хорошие. Это свойство не столько будущего, сколько нашего пристрастного взгляда на настоящее. Например, нам не нравятся преступность и нищета, мы их вычеркиваем, а научный труд нам очень нравится, значит в утопии все будут учеными. Это не совсем счастливое общество. Это общество, соответствующее определенным идеалам, а идеалы у всех неодинаковы. Мы видим прогнозы будущего, в которых нет никаких глобальных катастроф, в которых Земля не является обителью страданий. Мы видим будущее, в котором человечество достигло больших новых возможностей, это не антиутопия в классическом смысле слова, это нормальный прогноз.

Мы сейчас стали свидетелями такой ситуации, что научно-технический прогресс идет сравнительно медленными темпами. Гораздо медленнее, чем в период конца XIX века или от начала и до 70-х годов XX века. Сейчас самой мощной сферой технического развития оказались компьютерные и информационные технологии. А коли так, то выясняется, что самым точным и самым хорошим источником предсказаний был киберпанк, потому что это литература, сосредоточенная на будущем информационных технологий. Яцек Дукай — это пример очень хорошего киберпанка. Или могу привести пример очень интересного по уровню мысли романа Грега Игана «Город перестановок».

Если говорить о российских авторах, то я бы рекомендовал роман «2048» писателя под псевдонимом Мерси Шелли. Там важны описания чрезвычайного усложнения общества, которое возникло под влиянием прежде всего информационных технологий и отчасти биотехнологий.