«Европа 70 лет наслаждается долгим миром. Она отвыкла от военного напряжения»

«Не вижу предпосылок большой войны»

— Сто лет назад Освальд Шпенглер опубликовал книгу «Закат Европы». Этот закат уже происходит? Или, может быть, мы увидим его в ближайшем будущем?

— Концепции, которые строил Шпенглер, имеют сегодня скорее историческое значение или их надо расшифровывать ввиду того, что он довольствовался довольно субъективными, интуитивными концепциями, которые сегодня не считаются научными.

Как их можно адаптировать к современному дню? Первое — о «закате Европы» можно говорить в том смысле, что уменьшается относительная военная и экономическая мощь Европы. Это не значит, что Европа становится слабее, просто уменьшается разница между Западом и остальными странами. Мы видим активный рост других государств, прежде всего Китая, Японии, Индии.

С этим же связано уменьшение относительной демографической мощи Европы, поскольку она пережила демографический переход, и темпы роста населения европейских стран уменьшились, соответственно, разница между численностью населения западных и других стран уменьшается. Здесь нужно подчеркнуть, что другие страны мира с точки зрения демографии находятся на той же траектории, что и Европа. В эпоху индустриализации есть такой счастливый момент, когда смертность (особенно детская) уменьшается, а рождаемость еще не падает. Вот в этот момент происходит резкий всплеск численности населения. Европа его пережила довольно давно. Вообще, почти нет стран, кроме нескольких из Африки, где темпы роста населения не падали бы. Они падают даже в исламских странах и в Иране. Это общая судьба.

Другой момент, Европа 70 лет наслаждается долгим миром, соответственно, она отвыкла от военного напряжения, от тотальной военной мобилизации. В Европе уменьшилась относительная величина военных расходов по сравнению с XX веком. Оборонительная мощь блока НАТО такова, что Европа пользуется практически полной военной безопасностью, соответственно, она немного расслабилась. Нет политических обстоятельств, которые заставили бы страну нести какие-то высокие расходы. Соответственно, Европа потеряла привычку проводить масштабные военные операции и ее военное значение в мире резко уменьшилось. Хотя, если прочитать книгу Мартина ван Кревельда «Трансформация войны» или лучше «Расцвет и упадок государства», можно увидеть, что весь мир со времен Второй мировой войны резко уменьшил масштабы военных операций. С тех пор не было ни одной военной операции, где войска проходили бы больше 600 км подряд. Мир сейчас воюет не так, как раньше. В военные конфликты вовлечено небольшое число населения и погибает в них немного.

Эти обстоятельства могут говорить об относительном историческом упадке Европы. И если они являются признаками упадка, то Европа просто находится впереди большинства стран мира на одной общей траектории упадка.

Европа 70 лет наслаждается долгим миром, соответственно, она отвыкла от военного напряжения, от тотальной военной мобилизации

— Вы уже упомянули о Второй мировой войне — а стоит ли нам, на ваш взгляд, ожидать Третьей мировой войны, или так и будут продолжаться какие-то локальные гибридные войны?

— Когда были Первая и Вторая мировые войны, конфликт происходил между понятными коалициями государств, которые представляли собой враждующие лагеря задолго до войны. Рассказ Конан Дойля «Второе пятно», если помните, написан в начале XX века. Там премьер-министр приходит к Шерлоку Холмсу и говорит, что вся Европа разделена на два враждующих лагеря. То есть то, что Первая мировая война может наступить, было понятно еще за 10 лет до ее фактического начала.

Сейчас таких коалиций не видно. Мы можем представить себе войну Китая с Японией, Китая с Америкой, Китая с Россией, хотя я не очень верю в эти войны, потому что у Китая очень много внутренних проблем. Эта страна очень сильно зависит от подвоза сырья. И Китай находится в сильном демографическом упадке, который он отчасти сам спровоцировал, пытаясь ограничить свое население. Поэтому я не думаю, что Китай будет рад какому-то масштабному военному конфликту.

Можно также представить себе конфликт Индии с Пакистаном, который тлеет много лет, или конфликт на Дальнем Востоке. Можно себе представить большое количество конфликтов, но большой коалиции мы не видим. Опять же, ядерное оружие чревато ужасными случайностями, но если нет большого желания начать войну, то эта случайность ею и останется. Допустим, вылетит случайно ракета, будет ответ, и случайность будет быстро урегулирована. Я не вижу предпосылок большой войны.

— Если Европа с США «закатятся», кто выйдет в лидеры мира?

— Я не думаю, что вообще стоит говорить о лидерстве. Понятно, что у какого-то государства будет самая большая экономика мира. Сейчас это Китай и США. Обгонит ли Китай США? Почему бы и нет? Но быть самым богатым и самым могущественным государством не означает еще быть мировым лидером. Мы находимся в ситуации, когда даже самый могущественный игрок не может полностью или хотя бы серьезно контролировать слабых. С точки зрения логики колониальных империй мир сейчас погрузился в хаос. Это значит, что в нем нет центра власти.

В наше время США уже не центр власти. Да, это самое богатое государство мира, его возможности не сопоставимы с возможностями любого другого государства, американская армия, по-видимому, может победить любую другую армию мира, но из этого не вытекает то, что США могут кем-то управлять. Сейчас какое-нибудь сравнительно слабое государство из Микронезии может вести вполне самостоятельную политику, и они не боятся китайского или американского вторжения. Они маневрируют между крупными игроками, торгуются с ними за инвестиции.

Китай усиленно идет в Океанию и Африку своими инвестициями, пытаясь взять под контроль местную инфраструктуру, но он проводит бизнес-сделки. Это не значит, что он контролирует местные правительства. Пользуясь своими деньгами, Китай может чего-то от них добиваться. Люди там поступаются своей инфраструктурой, своей свободой за большие деньги.

В общем, лидера, который устанавливает правила, не будет.

Китай усиленно идет в Океанию и Африку своими инвестициями, пытаясь взять под контроль местную инфраструктуру, но он проводит бизнес-сделки. Это не значит, что он контролирует местные правительства

«Дух западной свободы чрезвычайно заразителен для мигрантов»

— К чему приводит переселение народов с Востока, с их традиционными ценностями, на Запад?

— В Европе рождаемость меньше, в соседних странах она больше. В Европе уровень жизни выше, а в соседних странах ниже. Эти два обстоятельства порождают огромную разницу демографических и экономических потенциалов и, соответственно, огромные потоки мигрантов.

То, что вы сказали про носителей традиционных ценностей, действительно является проблемой. Прежде всего это проблема политическая, потому что эти новые граждане Европы не обладают соответствующими политическими навыками (участие в самоуправлении, в политических партиях, в демократии). Я предполагаю, что такое население создает некоторую угрозу для традиций европейской демократии.

Но, во-первых, эти граждане учатся, и дух западной свободы чрезвычайно заразителен. Есть такой старый еврейский анекдот про мегаполис и про эмансипацию и ассимиляцию. Евреи в Российской империи XIX века говорили, что в Одессе у парикмахеров волшебные ножницы — если они отрежут ими пейсы, те уже больше не отрастают. То есть когда еврей переезжает из деревни в большой город, где имеет дело с русскими, он сбрасывает свой традиционный облик и становится среднестатистическим горожанином.

Я слышал, как таджик говорит про Россию: «Да, я хочу переехать в Россию. Это свободная страна». Что он имеет в виду? Он имеет в виду не политику, ему, в общем-то, все равно, как устроено правительство в России и в Таджикистане. Но он имеет в виду вот эту городскую среду, где до человека никому нет дела, где родственники и старшие из рода не будут тебя доставать и тобой управлять, где человек может жениться, а может и не жениться. Россия прошла большой путь урбанизации, вестернизации, индустриализации и других европейских «-аций». Нам это не заметно, а таджику заметно. Когда он приезжает из аула в российский город, он видит сильную разницу нравов. Эти нравы заразительны и соблазнительны.

Кстати, не так уж велик процент мигрантов по отношению ко всему населению Европы. Но в общем, да, вовлечение нового населения в европейскую культуру создает некоторое напряжение. Чем это кончится, я не могу предсказать. Надеюсь, что произойдет какая-то интеграция, какое-то обучение, и никаких страшных революций не будет.

Я слышал, как таджик говорит про Россию: «Да, я хочу переехать в Россию. Это свободная страна». Что он имеет в виду? Он имеет в виду не политику, ему, в общем-то, все равно, как устроено правительство в России и в Таджикистане

— То есть вы не согласны с этими страшилками, что может появиться, условно, исламское государство Франция или Бельгия?

— Прежде чем говорить об исламском государстве Франция, давайте поговорим об исламском государстве Египет или Сирия. В Египте или в Сирии есть исламское государство? Нет. Про исламские государства Иран и Саудовскую Аравию мы знаем. Но это далеко не все восточные страны, о которых мы знаем. Египет, Сирия, Ирак — это государства, населенные в основном мусульманами, хотя там были разные мусульмане и разные религии, но они не были исламскими, строго говоря. Это были светские государства, населенные мусульманами. С чего Франции быть исламским государством, даже если в ней большинство населения будет состоять из мусульман?

Подспудно, задавая этот вопрос, вы имели в виду известные литературные произведения. Прежде всего «Мечеть Парижской Богоматери» Елены Чудиновой и «Покорность» Мишеля Уэльбека. «Мечеть Парижской Богоматери» — это фантастический роман про то, что арабы захватили Францию, а французов посадили в гетто. А у Уэльбека очень тонкий роман. Он не про то, что мусульмане захватили Францию, а про то, что французы определенного политического склада соблазнились исламом. Они решили, что это очень удобно для того, чтобы кого надо загнать в гетто, а прежде всего, чтобы поработить женщин и установить традиционную мораль. Там президент араб, который родился во Франции. Там упомянуты французские традиционалисты, которые когда-то делали ставку на католицизм, но потом подумали, что ислам — это гораздо интереснее. Это очень интересно. Это идея консервативной революции.

Но я в нее не верю, потому что у всего есть свое время. В XX веке она была возможна, но сейчас это время уже прошло. Это не история про миграцию, это история про политические развилки, про то, хотим ли мы установить тиранию на основе традиционных ценностей. Пиночет в Чили пытался что-то такое сделать, но очевидно, что в наше время это можно делать только на десятую долю от всех мечтаний традиционалистов. Мы видим, что в Иране протестуют против ислама. Но мы не видим, чтобы в Европе даже мусульмане требовали создания традиционного правительства.

«Беспорядки в Европе обязательно будут, но это нормальная часть жизни»

— А западная элита не боится объединения мигрантов по этническому, религиозному или иному принципу и их выступления против власти?

— Они точно не боятся того, что мигранты объединятся и выступят против, потому что у тех нет такого желания и таких сил. Грубо говоря, когда были теракты в Париже, то все кричали, что Европа уязвима. Но посмотрите, современная полиция обладает большими возможностями. На самом деле никакой реальной военной и политической опасности для стран Запада нет. Если читать новости внимательно, то можно понять, что практически все террористы, которые устроили теракт в Париже, были убиты полицией. То есть о какой-то опасности и равенстве сил не может быть и речи.

Если вспомнить более ранние волнения, например большие волнения 2005 года, то они имели социальный характер. Это были волнения бедных слоев населения, родившихся во Франции. Да, это в значительной части были потомки мигрантов, но в целом это вопрос неравенства, бедности и интегрированности. У каждого государства есть проблема социального неравенства, социального расслоения, которые порождают беспорядки, но государства живут с этим много столетий. Будут ли какие-то беспорядки в Европе? Будут обязательно, но это не угроза государству, это нормальная часть жизни страны.

Тут много составляющих, но в действительности Западу просто некуда деваться. Идет большой поток мигрантов, и через какие-то дыры он будет проникать, это как давление воды на стену

— А в чем корыстный интерес властей в Европе, так доброжелательно принимающих мигрантов?

— Мигрантов принимают не все и не везде одинаково. Где-то строят стену, где-то требуют выселения, где-то строят лагеря. Я знаю историю, как незаконные мигранты плыли на корабле в Австралию, но австралийские стражи правопорядка остановили его в океане. Он долго стоял. Никто не знал, какова будет судьба мигрантов, а потом их приняла Новая Зеландия.

В Европе есть проблема с дешевой рабочей силой. Есть мотивация восполнения уменьшающегося населения. Есть мотивация, связанная просто с гуманностью и правами человека, тем более если человек прибыл, то что с ним делать? Есть ситуация политико-правовая, потому что на Западе есть традиция приема мигрантов. У США это одна из фундаментальных традиций. В Англии есть давняя традиция принимать политических мигрантов. В общем-то прием мигрантов — это важная часть их политики. Есть международные документы, которые устанавливают право человека менять место жительства.

Тут много составляющих, но в действительности Западу просто некуда деваться. Идет большой поток мигрантов, и через какие-то дыры он будет проникать, это как давление воды на стену. Так или иначе Европа будет с мигрантами работать.

«Доминирующих религий в мире больше не будет»

— Похоже, мы имеем дело с постепенным угасанием христианской религии, традиционных ценностей в целом. Но ведь людям нужны какие-то высокие ориентиры, идеалы, вера? Можно ожидать восхода какой-то новой религии на Западе, какого-то подобия Нью Эйджа или буддизма?

— Какие-то новые религии наверняка будут появляться. Другое дело, что я не думаю, что процент верующих будет расти. Исключение — наша страна, у которой есть задел со времен СССР, когда слишком неестественно было уменьшено их число. России еще есть куда расти до некоторого «нормального» уровня.

Когда люди с придыханием говорят про новую религию, у них в голове сидит образ не просто религии, а доминирующей религии. Но надо понимать, что это феномен не религиозный, а политический. Доминирующая религия всегда подкреплена политикой государства, которая фиксирует ее в качестве основной, то есть государство или сообщество верующих с помощью силовых средств борются с конкурентами. Поскольку государства сейчас этим не озабочены, то, соответственно, доминирующей религии быть не может. И мы видим, что мир религии чрезвычайно дробится. В традиционных странах огромное влияние получают протестантские секты. В Латинской Америке люди переходят в баптизм и в другие подобные движения. Страны Запада, особенно США — это просто котел разных религиозных течений. И это судьба всех стран. Религий в мире будет становиться все больше, но доминирующих не будет.

Человечество погружено в мир морали и правил, но не всегда эти правила торжественно озвучиваются, как это бывает в религиях

Что касается идеалов, могу сказать следующее. Действующие в обществе идеалы существуют в человеческой душе, если мы говорим высоким языком. А если говорить низким, то подспудно они существуют в человеческих практиках, в человеческом поведении, в тех правилах, которые родители воспитывают в детях. И самое эффективное воспитание, как известно, это воспитание примером, а не тем, что родители говорят. У нас, несомненно, есть идеалы, но они не всегда произносятся, не всегда фиксируются в священных книгах или каких-то кодексах.

То есть, вообще говоря, человечество погружено в мир морали и правил, но не всегда эти правила торжественно озвучиваются, как это бывает в религиях. В советское время Хрущев решил написать моральный кодекс строителя коммунизма, там было 10 или 12 заповедей, на которые никто не обращал внимания и над которыми смеялись. Но это не значит, что морали не было, просто ее нельзя было записать. Так будет и дальше.

Если говорить о морали, то она становится очень сложной, многоуровневой. Для отдельных уровней будут написаны моральные кодексы, например, моральный кодекс врача, адвоката, сотрудника автозавода или жителя деревни Петухово. Где-то для врачей создаются этические комитеты. Есть они и при советах директоров. Существуют уставы университетов, где устанавливается, что преподаватель не имеет права заводить романтические отношения со студентками. Но нет такой единой инстанции, как доминирующая религия, где бы все моральные вопросы были зафиксированы, озвучены, прописаны. Тем не менее мораль, безусловно, в обществе есть.