«Коллективизация была шагом вперед. Жестоким, кровавым, но в определенном смысле закономерным»

«Россия пошла путем первоначального накопления капитала в классическом жестком варианте. Главным его периодом была коллективизация»

— Михаил Алексеевич, все чаще доводится видеть в научной литературе и публикациях вывод о том, что коллективизация была необходима. Что страна должна была получать достаточное количество хлеба, так как военная угроза никуда не исчезла, а, напротив, нарастала, и кроме того, проданный хлеб должен был приносить валюту, необходимую для индустриализации. Вы согласны с этим мнением?

— Сейчас имеются разные точки зрения на этот вопрос. Но я вижу такую картину: из мира аграрного общества в свое время начали выходить разные цивилизационные образования, и стало возникать общество, которое я называю капитализированным. Ранее большая часть населения сидела на земле, на своем небольшом участке, и в основном производила для себя. Конечно, что-то из продуктов этого производства через различные внеэкономические методы удавалось изымать и представителям политической власти — в России это были барщина и оброк, позже что-то из продовольствия уходило и слою городских ремесленников (еще позже — владельцев мануфактур) в обмен на их продукцию, необходимую сельскому хозяйству. Новое общество становилось товарным, основной продукт производился для продажи, но я это общество называю капитализированным, потому что базировалось оно уже не на труде, а на капитале.

Разные страны мира по-разному выходили из аграрного общества, и наиболее господствующей теорией нового общества стала теория первоначального накопления капитала, когда мелкий собственник экспроприируется и идет концентрация капитала, в результате которой образуется товарно-индустриальное производство. Есть другие точки зрения на появление нового капиталистического общества — ученые говорили, что оно образовывалось через хозяйственность, бережливость и укрупнение капитала.

Я придерживаюсь первой точки зрения и считаю, что Россия пошла путем первоначального накопления капитала в его классическом жестком варианте. И главным его периодом был период коллективизации. До коллективизации 4/5 населения страны сидело в деревне, в России было 25 миллионов крестьянских хозяйств, занимавшихся трудом, ориентированным на себя и на какой-то товарный обмен, который государство пыталось увеличить разными способами. Но товарообмен не всегда удавался, и в начале 30-х, ради первоначального накопления капитала, власти отняли у каждой семьи больше двух десятин земли, отняли скот, ради товарности организовали колхозно-совхозные предприятия, а значительную часть населения различными методами переместили в промышленность.

Так что с точки зрения теории первоначального накопления капитала в коллективизации есть логика и закономерность и тут не было какого-то российского уникального пути. Просто мы прошли тот же путь в XX веке, в отличие от Англии и других стран, прошедших его в более раннее время. Конечно, в Советском Союзе была своя большая специфика — страна была многонациональной, с коммунистической идеологией, которая обеспечивала управление обществом. Любой правитель всегда объясняет обществу то, что он делает, даже китайские императоры управляли народом не только силой, но и идеологически. Так и в СССР: была коммунистическая пропаганда, но осуществлялось преобразование аграрного общества в госкапиталистическую систему.

С точки зрения теории первоначального накопления капитала в коллективизации есть логика и закономерность и тут не было какого-то российского уникального пути. Просто мы прошли тот же путь в XX веке, в отличие от Англии и других стран, прошедших его в более раннее время

— Пропаганда утверждала, что колхозы — это шаг вперед. Это действительно было так?

— Коллективизация была шагом вперед, если мы говорим о переходе к более современному типу хозяйственного устройства. Да, этот шаг был жестокий, кровавый, как и при многих других преобразованиях, но в определенном смысле закономерный.

«Было ли у России время для «бухаринской альтернативы»?»

— Можно ли было осуществить этот шаг вперед через «бухаринскую альтернативу», включавшую в себя товарную кооперацию крестьян и государства? Или в кооперации было много и плюсов, и минусов?

— Плюсы и минусы — это своего рода моральные оценки, а не категории исторической науки. Вот, скажем, Гай Юлий Цезарь — это деятель с каким знаком, плюс или минус? Цезарь был историческим деятелем, который проводил преобразования в Древнем Риме, и для каких-то слоев они были плюсом, для других — минусом.

Да, была альтернатива от Бухарина, о кооперации говорил Ленин и именно его идеи были заложены в бухаринскую концепцию, а в среде ученых эту идею больше всего пропагандировал Чаянов (Александр Чаянов, российский и советский экономист, основатель междисциплинарного крестьяноведения, — прим. ред.). Такой путь должен был быть более мягким и длительным, он предполагал накопление капитала в легкой промышленности, затем массовое производство и производство средств в тяжелой промышленности.

Но было ли у тогдашней России для этого достаточно времени? Прошли ли бы мы этим путем до 1941 года хоть в какой-то степени, были бы мы готовы к войне так же, как с проведенной коллективизацией, или утратили бы независимость? Это все из области сослагательного наклонения, и я как историк этим не занимаюсь. Это уже футурология или что-то подобное.

— Получается, кризис хлебозаготовок (малое количество зерна, сданное крестьянами государству, породило нехватку хлеба, — прим. ред.), приведший к коллективизации, четко показал, что без колхозов страна не будет с хлебом?

— Верно. В конце 20-х годов власти сделали попытку решить проблему нехватки хлеба за счет контрактации, то есть путем заранее оговоренных с индивидуальными хозяйствами поставок определенных объемов зерна, что позволило бы создать города и заводы и оторвать рабочую силу от деревни. Но с помощью этого метода ничего не получилось, поэтому, что называется, «тюкнули топором».

В конце 20-х годов власти сделали попытку решить проблему нехватки хлеба за счет контрактации, то есть путем заранее оговоренных с индивидуальными хозяйствами поставок определенных объемов зерна, что позволило бы создать города и заводы и оторвать рабочую силу от деревни. Но с помощью этого метода ничего не получилось, поэтому, что называется, «тюкнули топором»

«Сталин осознавал, что госпоставки хлеба — это что-то типа оброка, а нормы выработки — вроде барщины»

— Насколько верно, что вождь государства рабочих и крестьян Иосиф Сталин недолюбливал крестьянство, относился к нему с недоверием, что стало еще одним фактором, подтолкнувшим его к коллективизации деревни, которую [деревню] сложно было назвать идеологически верной?

— Я думаю, что наверху сидели прагматики, и насколько они были верны коммунистической идеологии, это большой вопрос. В личном потреблении, в каких-то элементах нероскошной жизни они, может, и соответствовали коммунистическому духу, но прозаически руководители страны понимали, что к чему. Тот же Сталин, когда у него спрашивали: «Что такое колхозы?», отвечал: «Это что-то вроде поместья».

Сталин точно осознавал, что госпоставки хлеба — это нечто, похожее на прежний оброк, а нормы выработки, установленные в колхозах — это что-то вроде бесплатной отработки, то есть барщины. И тем не менее власти пошли по сути на восстановление повинностной системы — прежде всего ради рывка в первоначальном накоплении капитала, то есть в отделении производителя от средств производства и выталкивании части крестьян в город ради концентрации ресурсов для тяжелой промышленности.

Да, все это шло в спорах руководства страны, но споры выработали путь, который сработал на преобразование общества.

— И благодаря коллективизации страна победила в войне?

— Коллективизация была прежде всего возможностью создать капитализированную систему, и эта система заработала. Переход от аграрного к преимущественно индустриальному, городскому капитализированному обществу окончательно происходит в конце 50-х — 60-е годов, в это время история аграрного общества завершается, и уже в 60-е мы видим, что большинство населения живет в городе, потребляет одежду, ткани, мебель. А если сравнивать конец 20-х годов и конец уже 80-х, то это вообще два разных общества: в первом лишь 20 процентов населения жило в городах, а через 60 лет — уже почти 80. Соотношение промышленного и аграрного производства тоже перевернулось в пользу промышленности.

Коллективизация была прежде всего возможностью создать капитализированную систему, и эта система заработала

«Новому времени нужен был не домохозяин, а специализированный работник звеньев и бригад»

— Вернемся в 20-е годы. Какой была тогда деревня? Многие писатели-деревенщики видят в ней прямо какую-то идеальную жизнь, а как она выглядит с точки зрения историка?

— Сейчас 20-е годы выглядят как конец аграрного общества, как конец крестьянской эпохи. Да, в ходе революции и нажима со стороны крестьянства большевики были вынуждены удовлетворить их чаяния, и в 20-е годы, особенно после перехода к НЭПу, когда крестьянам разрешили нанимать работников, торговать, все это вылилось в некую крестьянскую идиллию. Но страна росла, земледелие мельчало, а семьи-то все-таки увеличивались, и землю надо было делить и делить, что привело ко все большему и большему малоземелью. Получается, что сельское хозяйство уже надо было интенсифицировать, и в 20-е годы пошла кооперативная эпопея. Кооперативов было создано тысячи: многие из них занимались переработкой продукции, ее заготовкой и так далее, но вписывался ли такой подход в жизнь страны. Богатый мужичок не вписывался в идеологию, а поведение крестьян не вписывалось в желание властей построить индустрию, создать армию и так далее.

И если обратиться к Чаянову, идеологу отечественной кооперации, описавшему закономерности существования крестьянского хозяйства, мы увидим, что это хозяйство развивается, ориентируясь на свои потребительские интересы, и когда они удовлетворены, дальше развиваться и прилагать усилия для развития (в частности, для увеличения ненатуральной части своего производства не для себя, а на рынок) — это не крестьянская идеология. Крестьянин доходит до какого-то предела в своих интересах, и все. А такое крестьянство было обречено с точки зрения того, что мы называем прогрессом, то есть с точки зрения перехода к индустрии и так далее. Прогресс и крестьянство 20-х годов были несовместимы.

— А какими были те же кулаки и середняки? В советское время тех же кулаков рисовали врагами власти, желавшими ее свержения иностранными державами, а в постсоветское, напротив, крепкими хозяевами, солью земли.

— Как и все категории людей, кулаки были разными. Те, кто как-то пострадал от властей в 20-е годы, те ждали войны и, конечно же, хотели бы, чтобы порядки изменились с помощью внешней силы. Когда же уже многие крестьяне подверглись раскрестьяниванию (а все-таки крестьянство воспроизводилось тысячу лет), это было личной и семейной трагедией, потому что большинство крестьян действительно были крепкие хозяйственники, и можно сказать, что это был цвет крестьянского состояния.

Но в новой системе нужен был другой крестьянин — специализированный работник звеньев, бригад и так далее, а не домохозяин, у которого и семья в распоряжении, и собственная пара рук, и сыновья — домохозяин был опорой старого крестьянства. В силу того, что домохозяева были не нужны, они больше всех и пострадали в ходе коллективизации. Они жаждали возвращения в родные места и думали, если хотите, антисоветски.

— Неужели в реализации коллективизации нельзя было обойтись без жестких методов — преступной по содержанию конфискации имущества и выселения семей в необжитые места?

— В реализации этой политики такие меры, наверное, были необходимы. А с точки зрения морали и отношения к людям это были жестокие, часто нечеловечные методы. Но то же самое было и в английском раскрестьянивании — крестьян ловили по дорогам и казнили. Бесспорно, при коллективизации страдали тысячи и миллионы людей, это было тяжелейшее время для миллионов семей, и такая трагедия, возможно, коснулась каждого из нас — у меня, к примеру, дед был середняком, и хотя его не выселили, многое из имущества у него отобрали, конфисковали. Это было время тяжелой экономической и социальной ломки.

— Сталин несет ответственность именно за жестокие методы по отношению к раскулачиваемым?

— Мораль для историка — это несколько другой ракурс. Конечно, были расправы, жестокости, но вставать и говорить, что все было зря и бесполезно, тоже нельзя.

В новой системе нужен был другой крестьянин — специализированный работник звеньев, бригад и так далее, а не домохозяин, у которого и семья в распоряжении, и собственная пара рук, и сыновья — домохозяин был опорой старого крестьянства. В силу того, что домохозяева были не нужны, они больше всех и пострадали в ходе коллективизации

«В 90-е мы разрушили госкапитализм и перешли на частный путь»

— Вы согласитесь с вашим коллегой Виктором Кондрашиным, что давать однозначную оценку коллективизации пока рано?

— Соглашусь. Наука — это соревнование взглядов, в ней нет абсолютной истины, и если какой-то ученый претендует на абсолютную истину, ему нужно с наукой завязывать и идти в храм — там есть истина под названием «вера». Мы спорим, и это нормально.

Вот к примеру, приезжал к нам недавно тот же Кондрашин, и мы спорили с ним о Голодоморе, и это нормально — у нас разные головы и на процессы мы смотрим по-разному. Какая может быть объективная позиция по коллективизации? Она может быть только у объекта, а мы все субъекты исследования. Я считаю, что социализма в коллективизации не было. Как я сказал, это было первоначальное накопление капитала, и в деревне было не социалистическое строительство, а госкапиталистическое.

— А что вы думаете о Голодоморе? На Украине считают, что это был искусственно созданный голод с целью уничтожения украинской нации.

— Я не думаю, что Голодомор мог быть совсем уж искусственным, чтобы сломить в деревне какое-то сопротивление коллективизации. Был Голодомор? Был, но эта гибель людей была следствием слишком большого количества произведенных хлебозаготовок. Это была трагедия, но говорить, что она была спланирована, задумана, чтобы переломить общество через колено… Я сомневаюсь, потому что источники мне об этом не говорят.

— Что вообще показала наша история спустя 90 лет после начала «Великого перелома»?

— Последующая история показала, что нам очень трудно перешагнуть через частнокапиталистический путь. Вот в 90-е годы мы разрушили госкапитализм и перешли на частный путь. Что это было? Результат отклонения от пути или все было закономерно и не может быть развития без стадии частного капитализма, прерванной в 1917 году? Это большой вопрос и на него ответит только жизнь. А воздействие коллективизации, конечно, есть до сих пор — прежде всего в сфере нашего мировоззрения: мы до сих пор ее помним.