«Надеюсь, что фильм Дудя — это начало серьезной разработки телевидением лагерной темы»

— Вениамин Федорович, вы, как историк, будете строгим к фильму Юрия Дудя или похвалите его, несмотря на некоторые сомнительные для людей исторические цифры и факты?

— Фильм Дудя мне импонирует тем, что он удобен для зрителя — в нем есть и научные вещи, и то, что интересно всем. Я лично до недавних пор никогда не видел фильма о местах страны, где происходили описываемые события — в частности, связанные с высылкой на Колыму людей и их пребыванием там, события, связанные с обживанием этих мест. И в этом плане фильм сделан очень качественно. Он лишний раз дал мне понять, что такие методы обживания территорий, какие были в 30-е годы, очень сильно вредят стране до сих пор — и экономически, и культурно, и географически. Это, как видите, сказывается на молодежи, которая хочет уезжать оттуда. Кроме того, фильм очень хорошо дает воспоминания о тех людях, которые были причастны к трагическим событиям — он рассказывает о судьбах семей Сергея Королева и Ефима Шифрина. Фильм интересен и информацией о музеях лагерной истории, которые открылись в тех местах.

Через Колыму прошло много людей, но вместе с тем через фильм Дудя мы должны начать понимать, что были и другие места, где люди проходили такую же тяжелейшую «обработку» и погибли — на Севере, в Казахстане, Вятлаге, дальневосточных лагерях. И хочется надеяться, что это начало серьезной работы журналистов об этой печальной странице нашей истории.

— Причины, корни этого нашего страха где лежат? Дудь ведь не озвучил причины репрессий, причины «Большого террора», и это, в общем-то, главный недостаток фильма.

— Причины возникают, когда что-то не получается. В данном случае они возникли, когда в СССР начинали индустриализацию — если она где-то не получалась, то начинался поиск врагов — сначала «наверху», а потом по всей стране, и размах дошел до такой степени, что и остановить его было очень трудно — вы все прекрасно знаете о доносах.

«Я лично до недавних пор никогда не видел фильма о местах страны, где происходили описываемые события, в частности, связанные с высылкой на Колыму людей и их пребыванием там, события, связанные с обживанием этих мест». Скриншот видео

Конечно, о причинах репрессий в фильме нужно было сказать, но эта тема такая, что тут авторам пришлось бы провести научное исследование, а это не так просто — тема репрессий все-таки до конца не изучена. Когда открылись архивы, эту тему нужно было осмыслить, понять со всех сторон, а этой переработки не было сделано. Потом у людей уже возникла пресыщенность потоком информации на исторические темы. Кроме того, многим людям нужно было признать ошибки прошлого и отказаться от некоторых взглядов, а это человеческому сознанию сделать не так просто.

— Если бы вы говорили с Дудем, вы бы начали с индустриализации как причины репрессий? Некоторые ваши коллеги говорят, что массовые репрессии 1937—1938 годов — это результат событий гражданской войны в Испании.

— Все началось с политической борьбы после смерти Ленина — эта тяжелое противоборство за власть закончилось победой Иосифа Виссарионовича, но укрепление его власти на этом не завершилось. Борьба за это укрепление усиливалось, нарастали репрессии, а на них Сталин и его окружение захотели поднять экономику — создать базу за счет освоения новых территорий и добычи полезных ископаемых (в частности, золота), которые можно было выгодно продавать за рубеж, а кроме того, полезные ископаемые были стратегическим сырьем. Гражданская война в Испании во-первых, была проверкой военных сил Советского Союза — Сталину нужно было узнать, на каком уровне мы находимся, ему не хотелось отставать в своем внешнеполитическом развитии. Для многих стало шоком, что СССР стал воевать в Испании, что потом, в 1939 году, сподвигло Гитлера договариваться со Сталиным. А во-вторых, конечно, тяжелая международная обстановка не могла не отразиться и на внутренней обстановке в СССР, так как в войне в Испании участвовали и социалистические движения. Сталин обвинил тех же троцкистов в 1936 году в предательстве республиканского правительства Испании, которое поддерживал Советский Союз. Был сделан вывод, что троцкисты могут быть и в СССР, и их начали искать как среди тех советских военных, кто сражался в Испании, так и в нашей стране. Понимаете, если происходит серьезная неудача, всегда начинается поиск виновных, тем более, надо признать — война надвигалась, а значит, Сталину нужно было непременно выводить «врага изнутри», что Сталин проводил постоянно — и через Ежова, и через Берию.

— Вам не странно, что, говоря о репрессиях, Дудь выделяет Ежова, а о Сталине как инициаторе говорит не так много?

— Понятно было, что Ежов только исполнял приказы — Сталин говорил: «Передаем дело НКВД!», а Ежов брал дело под козырек — разработки, разработки, разработки и таким образом прошлись по всему народу. Лишь в конце 1938 года стало понятно, что все это надо прекращать — Берия положил на стол перед сотрудниками НКВД Конституцию и стал говорить о соблюдении прав человека и так далее, хотя и Ежов, и люди, которые с ним работали, сами отправились туда, куда и сотни тысяч пострадавших от их рук.

«Понятно было, что Ежов только исполнял приказы — Сталин говорил: «Передаем дело НКВД!», а Ежов брал дело под козырек — разработки, разработки, разработки и таким образом прошлись по всему народу. Лишь в конце 1938 года стало понятно, что все это надо прекращать». Фото wikipedia.org

— Как вы оцениваете озвученные в фильме данные о том, что через ГУЛАГ с 1921 по 1953 год прошло 20 миллионов человек?

— 20 миллионов — это очень много. Но если мы вспоминаем, что могло «светить» человеку до и после войны за опоздание на работу в колхоз или завод, что человек мог получить за невыполнение нормы или трудодней, то мы увидим, что люди получали незначительный, но срок, и они тоже были включены в число репрессированных — может быть это было число и не в 20 миллионов, но 10 точно. Но и это тоже много.

— Цифра расстрелянных в 1937—1938 годах озвучена в фильме верно — 680 тысяч. Эти жертвы — политические?

— По расстрелянным может еще набраться плюс-минус несколько тысяч. Из известной цифры я полагаю, что политических приговоров было больше половины.

— Дудь говорит, что тот же Комсомольск-на-Амуре и еще некоторые города строили заключенные ГУЛАГа. Так ли это?

— Время от времени появляются все новые документы, и картина уточняется, но в Комсомольск-на-Амуре первыми попали заключенные и раскулаченные. В его строительстве, конечно, не могли принимать участие только заключенные ГУЛАГа, но как основная ударная сила они были во всех названных городах, не говоря уже о Беломорканале, канале имени Москвы.

— В фильме не участвовали ученые. Это существенный недостаток фильма?

— Понимаете, у Дудя получился все-таки научно-популярный фильм, и в этом его преимущество — именно такой жанр часто производит сильнейшее воздействие. Конечно, отсутствие ученых сказывается на фильме — достаточно вспомнить слова о «20 миллионах», прошедших через ГУЛАГ, но при всем этом он рассказал о музеях, где работают люди и активно собирают материал на эту тему. Таких музеев в стране много и это очень важно — в показе этой музейной работы есть достоинство этого фильма.

«Волна активности этой темы, конечно, прошла, но в исторической науке тема не забывается. Я вообще не думаю, что к этой теме ослабнет внимание, потому что будут появляться новые архивные документы, а значит, со временем появятся и новые работы». Фото inosmi.ru

— Кого из тех же ученых, работающих ныне, можно назвать главными специалистами по теме ГУЛАГА?

— Хорошо занимались темой ГУЛАГа Галина Иванова из Института российской истории, зарубежный историк Энн Эпплбаум, по экономике ГУЛАГа активно работал коллега Хлусов. Волна активности этой темы, конечно, прошла, но в исторической науке тема не забывается. Я вообще не думаю, что к этой теме ослабнет внимание, потому что будут появляться новые архивные документы, а значит, со временем появятся и новые работы.

— Почему этот край золотоносный стал депрессивным?

— А мы и тогда, и потом были бедной страной, чтобы создавать там инфраструктуру. В 30-е денег у страны не было, поэтому и вынуждены были проводить и коллективизацию с огромными продажами зерна в Европу, и добычу золота заключенными. Зерно продавали пароходами! Да, денег выручали не так много, но это была валюта для закупки технологий и техники в 30-е годы. А в стране разразился в 1932—1933 годах голод. И, как я говорил, если тут что-то не получилось, сразу пошел поиск врагов — кто-то вредит — «Шахтинское дело», «Трудовая партия», и люди двигались по этапу в направлении той же Колымы добывать золото. Кое-что, конечно, было сделано — дома на сваях, дорога, но этого было мало для развития края.

— Будет ли ответ на фильм «Колыма — родина нашего страха» от федеральных каналов или такая тема им неинтересна?

— Конечно, телевидению нужно делать настоящие научные фильмы-исследования и они, разумеется, должны базироваться на документах и фактах крупного масштаба. Я думаю, что фильм Дудя — это начало разработки этой темы для телевидения — о воркутинских, норильских лагерях, о которых уже пора делать основательные работы. Конечно, на каждую нужны деньги, и производство фильма Дудя говорит об этом — поездка-то была солидная. Ну и, конечно, у авторов должен присутствовать энтузиазм — желание изучить эту тему, чтобы понять, что репрессивная политика себя не оправдала.

— Должно ли государство, в лице его мужей, сделать в ближайшие годы что-то для памяти о невинно осужденных и погибших в ГУЛАГе?

— У государственных мужей много своей работы, своих проблем, а прошлое — это задача все-таки историков. Музеи ГУЛАГа созданы в стране, и слава богу. Но если музеям и телеканалам будут выделены еще какие-то средства, будет очень хорошо. Евтушенко сказал, что не только войну с врагом, но и войну с собственным народом забывать нельзя — мы потеряли двадцать миллионов на войне с врагом, но потеряли и миллион на войне с народом.