«Лукашенко всегда пытается навязать свою повестку дня»

«Белоруссия фактически заморозила создание Союзного государства в 2002 году»

— Александр Владимирович, что происходит сейчас в российско-белорусских отношениях? Это привычный этап недовольства Александра Лукашенко действиями российской стороны или эта история, в которой все доходит до разговоров о возможном объединении двух государств, более серьезная?

— А тут все понятно — в этом году исполняется 20 лет со дня подписания договора о создании Союзного государства, и это довольно значительный исторический период — пора подводить итоги. А эти итоги довольно неутешительны. И тут я хотел бы отметить один важный нюанс, о котором многие не знают: договор 1999 года разрабатывался при прежнем президенте Ельцине, но подписан был не Ельциным, а нынешним президентом. Путин — очень ответственный человек, государственный деятель самого высокого масштаба, и естественно, за все документы, где стоит его подпись, он чувствует личную ответственность и болезненно переживает за те моменты, когда что-то складывается не так, как когда-то намечалось. Это касается и договора с Белоруссией. Те документы, которые, как казалось, должны были бы дать импульс развитию двух стран, к этому развитию не привели, а завели в определенный тупик.

— И о чем речь?

— Путина не устраивает невыполнение основных положений договора, в которых четко прописаны как политическая, так и социально-экономическая и вся прочая интеграция. К сожалению, ни по одному из этих направлений никакого развития интеграция не получила, и с точки зрения Москвы в этом виновата Республика Беларусь, которая фактически заморозила создание Союзного государства в 2002 году.

— Многие эксперты говорят, что заморозка связана с тем, что Лукашенко почувствовал, что его страна может быть поглощена Россией. Вы сказали о политической интеграции, где нет развития, о необходимости глубокой интеграции пару месяцев назад говорил премьер Медведев, и тут пошли разговоры что Россия действительно хочет иметь Белоруссию в своем составе. Как понимать все-таки политическую интеграцию двух стран?

— Я выскажусь отрицательно о том, хочет ли Путин присоединить Белоруссию.

«Политическая интеграция была предусмотрена договором 1999 года, да, было и заявление Медведева, но мы, Россия, политический аспект оставили за рамками, и Путин этот вопрос не поднимает, и даже с точки зрения Лукашенко Путин никогда перед ним этот вопрос об объединении не ставил». Фото kremlin.ru

— Но ведь он так и не дал внятного ответа на этот вопрос.

— Я поясню свою мысль. Политическая интеграция была предусмотрена договором 1999 года, да, было и заявление Медведева, но мы, Россия, политический аспект оставили за рамками, и Путин этот вопрос не поднимает, и даже с точки зрения Лукашенко Путин никогда перед ним этот вопрос об объединении не ставил. Надеюсь, ваши читатели верят президентам двух стран, что в такой плоскости — кто кого поглощает и кто с кем объединяется — вопрос не стоит. Сейчас на обсуждение вынесены те вопросы, которые являются не второстепенными, но не являются политическими, и Москва попыталась добиться от белорусской стороны ревизии этих вопросов — пересмотреть, как и что идет в экономических отношениях.

Речь ограничена буквально несколькими проблемами чисто финансово-экономического плана и каких-то других задач перед Белоруссией никто не поставил и их нет в принципе. Суверенитету или независимости Республики Беларусь ничто не угрожает, тем более с российской стороны.

«При президентстве Лукашенко Минск не рассчитается по долгам ни с Россией, ни с другими экспортерами капитала»

— А почему не случилась политическая интеграция, и что это вообще такое?

— Договором предусмотрено создание наднациональных органов союзного государства — парламента, суда и прочего. Все это не создано, и это политический вопрос. Но кроме того, договором предусмотрено создание единого экономического пространства, единой валюты, а их тоже нет — эти вопросы вроде бы не политические, но мы понимаем, что и Республика Беларусь, и Россия — очень сильные президентские республики, и в силу этого любой сложный вопрос становится политическим, отсюда и все эти последние разговоры. Но Лукашенко нигде не говорил, повторюсь, о том, что его побуждают вступать в состав России. Он говорит прежде всего, что, мол, нас давят в области торговли — не пускают на российский рынок наши качественные товары, неправильно нас контролируют, не допускают к госзакупкам и так далее. Кроме того, у Лукашенко много ценовых претензий — по ценам на нефть, на газ. Но это уже песня долгая, и предыдущие годы были характерны нефтяными, газовыми, сахарными, конфетными, пивными войнами, но это все чисто экономика, чисто торговля.

Что касается политических противоречий Москвы и Минска, то они касаются международного аспекта, где Беларусь не выполняет свои союзнические обязательства — это проблема, и это вызывает негативную реакцию. И какой-то другой реакции в Кремле тут и не может быть.

«У Лукашенко много ценовых претензий – по ценам на нефть, на газ. Но это уже песня долгая, и предыдущие годы были характерны нефтяными, газовыми, сахарными, конфетными, пивными войнами, но это все чисто экономика, чисто торговля». Фото gazprom.ru

— А почему не было создано союзных судов, парламента? Это в личность и характер Лукашенко упирается или в амбиции обоих президентов?

— Договор о Союзном государстве прошел все чтения в Москве и Минске, за исключением последнего, и в этот момент всю деятельность по союзному договору остановили и задумались над тем, чтобы принять конституционный акт. Но тут все оказалось сложнее, потому что любая совместная Конституция затрагивает суверенитет государства. Поступиться суверенитетом ни российская, ни белорусская сторона не были готовы. Многие годы говорили, что конституционный акт будет готов, готовилось очень много редакций акта, а потом от этой идеи решили отказаться. Это было взаимное решение и Москвы, и Минска.

— Политики, значит, в отношениях нет, но есть острый и принципиальный спор по экономике?

— Экономика — это более острая проблема, потому что экономика Республики Беларусь находится в напряженном состоянии. Я не хочу сказать, что она находится в кризисе — этого нет, но элементы кризиса есть: Беларусь долгие годы не может выбраться из долговой ямы, все попытки внутри республики принять законы, которые ограничивали бы внешние заимствования, были нарушены (изначально в Беларуси хотели, чтобы долг был не выше 10 процентов от совокупного ВВП, но сейчас, если верить официальным данным из Беларуси, их госдолг составляет 50 процентов ВВП) и теперь с каждым годом страна будет испытывать все больше сложностей по обслуживанию долга.

Смотрите, Беларусь даже России не может отдавать долги! И хотя Путин сказал, что Беларусь строго выполняет свои обязательства по обслуживанию российского кредита, но каким образом она их выполняет? Взглянем, Минск опять запросил у Москвы заем в 600 миллионов долларов, а это означает, что у Беларуси нет средств платить России по своим долгам. Ну вот рефинансирует сейчас Беларусь эти долги, но ведь эти 600 миллионов долларов пойдут не в экономику, не в инвестиции, не в банковский сектор, а пойдут опять же России.

Но я думаю, что при президентстве Лукашенко Минск не рассчитается с долгами ни с Россией, ни с другими экспортерами капитала, которые давали Белоруссии кредиты. Вот, например, Международный валютный фонд уже махнул рукой на Минск и ничего не дает Белоруссии. Конечно, Белоруссия расплатилась с ним в срок, но, проанализировав ситуацию в экономике и в финансово-кредитной сфере, МВФ не торопится давать очередной транш Минску. Конечно, у последнего есть и другие кредиторы, например, Европейский банк реконструкции и развития, который дал стране рекордную сумму — 380 миллионов долларов, но этот кредит идет только на те цели, которые обозначил банк, и это, если хотите, говорит о каком-то элементе внешнего управления: европейский капитал тут будет сам решать, куда он вложит в Беларуси свои деньги. А вложить он может и в малый бизнес, и в альтернативную энергетику, еще куда-то, но главное в то, что он, банк, а не Лукашенко, посчитает нужным.

«Европейский банк реконструкции и развития дал стране рекордную сумму – 380 миллионов долларов, но этот кредит идет только на те цели, которые обозначил банк, и это, если хотите, говорит о каком-то элементе внешнего управления: европейский капитал тут будет сам решать, куда он вложит в Беларуси свои деньги». Фото theins.ru

— Может, и из-за этой ситуации с кредитами от ЕБРР нервничает Лукашенко?

— И от этого тоже, потому что все прежние планы по привлечению внешних инвестиций Беларусью выполнены не были. Почему? Потому что для инвестора важны гарантии и прежде всего гарантии, связанные с возможностью приобретения собственности в Республике Беларусь, а таких гарантий от руководства Белоруссии нет, и как вы видите, на самом высоком уровне, устами президента Лукашенко заявляется, что Беларусь не позволит приватизировать ни крупные, ни средние государственные предприятия, ни землю.

Естественно, что с одной стороны этот фактор, а с другой стороны то, что Беларусь в долгах, останавливает инвесторов. И если посмотреть, на то, каких больше всего инвестиций было вложено в Беларусь, то мы увидим, что это в основном российские инвестиции.

— У России тоже есть сложности с инвестициями в Беларусь?

— И у нас есть сложности, конечно. Тут можно вспомнить историю с калийными удобрениями Белоруссии, одного топ-менеджера «Уралкалия» даже сажали в Белоруссии в СИЗО (речь идет об аресте в 2013 году в Минске топ-менеджера «Уралкалия» Владислава Баумгертнера, объявившего ранее о разрыве отношений с белорусскими партнерами, которые начали самостоятельно продавать свою продукцию в обход договора, — прим. ред.). Сейчас предприятия разделились и действуют на мировом рынке самостоятельно — насколько это хорошо для Белоруссии, не знаю, но это о многом говорит.

«Были случаи, когда в белорусских продуктах обнаруживались добавки, запрещенные нашими ГОСТами»

— Лукашенко сейчас важнее кредиты, нормальный экспорт в Россию белорусской продукции или еще какие-то преференции от России?

— Самый острый вопрос — это сельскохозяйственный экспорт Беларуси — мяса, субпродуктов из мяса, молока, молочных изделий, сыров. Когда начались санкции со стороны Запада, Россия ввела ответные меры, то есть продовольственное эмбарго, но многие европейские продукты хлынули к нам через территорию Беларуси, а Беларусь на этом хорошенько нажилась и продолжает наживаться. И когда белорусских экспортеров ловят за руку и когда оказывается, что под видом белорусской продукции на обширный российский рынок экспортируются товары небелорусского производства — это, конечно, вызывает негативную реакцию Москвы. Ну как быть, если половина из «белорусских» сыров — сыры украинского производства, а Украина, как известно, присоединилась к санкциям против России.

И в этом отношении все претензии белорусов, что у нас какой-то не такой контроль, выглядят странно. Кроме того, были случаи, когда в белорусских продуктах обнаруживались антибиотики, добавки, которые запрещены нашим ГОСТом в пищевой промышленности и т. д. и т. п., а на последнем совещании Роспотребнадзор отдал для изучения белорусской стороне просто огромные материалы — чтобы они не говорили, что у нас тут все якобы необъективно. А с другой стороны, у нас есть свой, российский производитель сельхозпродукции, и мы его ущемлять не можем. Что получается? Белорусское сельское хозяйство, которое очень сильно субсидируется государством, имеет возможность прибегать к демпингу при поставках сельхозпродукции, Россия тоже поддерживает аграриев — прежде всего в цене на горючее, но в этом случае все равно наши производители будут проигрывать конкурентную борьбу. И дело не в качестве товара, а в цене — белорусская цена вызывает негативную реакцию наших сельхозпроизводителей.

«Белорусское сельское хозяйство, которое очень сильно субсидируется государством, имеет возможность прибегать к демпингу при поставках сельхозпродукции, Россия тоже поддерживает аграриев – прежде всего в цене на горючее, но в этом случае все равно наши производители будут проигрывать конкурентную борьбу». Фото president.gov.by

Что касается машиностроительной продукции, то Минск требует равных условий для субъектов хозяйства — для тех же предприятий. И прежде всего это касается цен на энергоносители, потому что предприятия Белоруссии энергозатратны, так как они в большинстве своем немодернизированы. Цена на энергоносители сказывается на конечной стоимости продукции, поэтому Беларусь упорно пытается снизить цену на тот же газ, говоря о том, что надо установить равные условия для хозяйствования. Но в этом случае Белоруссии надо становиться регионом России! Потому что равных условий для объектов хозяйства нет ни в одном союзе в мире! Откуда «равные условия» взял Лукашенко, я не знаю. Пусть он внимательно посмотрит на Европейский союз и увидит, равные ли там цены на энергоносители. Эти цены там разные — и в Литве, и в Польше, и в Латвии, и в Эстонии, и во Франции, и в Германии.

То, что говорит Лукашенко, это полный абсурд.И я понимаю, почему российское правительство этого принять не может. Дело в том, что даже прокачка и транспортировка этих ресурсов в Беларусь более дальняя к местам, где добывают нефть, нежели у российских регионов — и почему она должна быть равной с российскими предприятиями, не очень понятно. Кроме того, цена на энергоносители для российских предприятий неуклонно растет из года в год, поэтому то, о чем просит Лукашенко, может аукнуться ему, когда окажется, что он получает тот же газ по цене ниже российских.

Смотрите: мы поставляем газ и нефть Беларуси по низкой цене, но почему предприятия Беларуси получают их по другой цене? Например, Россия в этом году поставляет газ Белоруссии по 127 долларов за тысячу кубов, а сама Белоруссия своим же предприятия продает его за 200 и после этого говорит о каких-то равных условиях хозяйствования. Ну эту маржу устроила же не российская сторона! Разберитесь тогда у себя и оптимизируйте государственный аппарат, который расходует эти деньги, или еще что-то предпринимайте. Но не обвиняйте Россию — она действительно подставляет братское плечо экономике Белоруссии, стараясь предоставлять важные товары по низкой цене. А предоставлять еще более низкую цену, — конечно, в Москве это встретит непонимание. Тем более когда страна оказалась под санкциями.

— А какая цена на газ желательна для Лукашенко?

— Лукашенко хочет покупать газ по 70 долларов за тысячу кубов. Но это что-то из области фантастики. Впрочем, он может хотеть получать газ и по 30 долларов, но хотеть не вредно, как говорят в России.

«Если бы нашим предприятиям не было выгодно кооперироваться с Белоруссией и торговать с ней, они бы этого не делали. Им выгодно, прибыль есть, есть дополнительные рабочие места и так далее». Фото president.gov.by

— Беларусь за те же 20 лет много принесла нашей стране в экономическом плане? Или все-таки именно Россия больше дала Белоруссии, ее экономике?

— Однозначно на этот вопрос не ответишь. Александр Григорьевич все время оперирует одним тезисом: «Совместное производство, кооперация создают рабочие места не только для Беларуси, но и для России». В какой-то степени это правда, но те цифры, которые он называет (что, мол, якобы благодаря белорусам устроены десятки миллионов россиян) — это неправда, этого нет. Но дело в том, что в России все же рыночная экономика, и если бы нашим предприятиям не было выгодно кооперироваться с Белоруссией и торговать с ней, они бы этого не делали. Им выгодно, прибыль есть, есть дополнительные рабочие места и так далее. Но требовать от российской стороны равных условий хозяйствования — это не рынок, а белорусская модель экономики с ручным управлением из центра, и российское правительство на это никогда не пойдет: что-то диктовать своим предприятиям или банкам государство наше все же не будет.

«В Москве трезво оценивают и роль Белоруссии на западном направлении, и ее готовность выполнять союзнические обязательства»

— Исходя из таких сложностей, будет ли Лукашенко смотреть теперь чаще в сторону Запада для еще большей экономической поддержки? Вот недавно мы узнали, что он снял ограничения на число сотрудников посольства США, которое было введено лет 15 назад.

— Лукашенко сказал, что, конечно, для своей продукции нужно искать другие рынки сбыта, надо иметь хорошие отношения с НАТО, надо заключить соглашение с Евросоюзом о безвизовом режиме (или облегчении визового сотрудничества), но такая работа велась давно. Если говорить о том же НАТО, то в 90-е годы у Лукашенко было очень активное сотрудничество с этим военно-политическим союзом, но потом оно было заморожено из-за создания Союзного государства. Однако это сотрудничество было возобновлено в 2015 году, и в Белоруссии очень активно ведут эту работу. Поэтому сказать, что Лукашенко зациклился только на российском векторе, было бы неверно, да и сам он об этом говорит. Он ставит задачу уравновесить для Белоруссии восточный и западный векторы партнерства.

— Недавно в интервью нашему изданию известный политолог Леонид Радзиховский сказал, что Лукашенко до сих пор может говорить Москве, что он «обеспечивает геополитическую безопасность России от танковых дивизий Меркель», и та покупается на это. Так ли это сейчас?

— Все последние годы Лукашенко выступает уже в роли миролюбца и миротворца, говоря о том, что Беларусь никому не угрожает и не собирается угрожать, о том, что ее доктрина безопасности носит оборонительный характер, что армия сокращена, что у Белоруссии нет никаких самолетов и авианосцев, которые могли бы нанести удары куда-то в глубину территории противника. Да и те учения, которые проводят Беларусь и Россия, носят только оборонительный характер – это намеренно подчеркивается, и, кроме того, на этих учениях (правда, без согласования с российской стороной) присутствуют наблюдатели от НАТО, которым демонстрируют то, что Белоруссия открыта и никому не угрожает. А о танках Меркель Лукашенко ничего не говорит! Конечно, время от времени он говорит, что его тревожит нагнетание обстановки в прибалтийских республиках, где сосредоточены воинские контингенты с тяжелым вооружением и он говорит, что Беларусь даст адекватный ответ, но с другой стороны, он все-таки за то, чтобы с НАТО установить благожелательные и позитивные отношения.

— Как сейчас все-таки воспринимается Белоруссия руководством России?

— Владимир Путин говорит, что Белоруссия — это наш ближайший союзник, правда, не детализируя эту позицию и не аргументируя ее. Но понимаете, это все – высокая дипломатия, а язык дипломатам дан для того, чтобы скрывать свои подлинные мысли. Я бы осторожно относился к таким высказываниям, и думаю, что в Москве довольно трезво оценивают и роль Белоруссии на западном направлении, и ее военно-технический потенциал, и готовность выполнять союзнические обязательства. И если в Минске думают наоборот, то, думаю, они глубоко ошибаются.

«Мало переизбраться – надо еще удержаться на этом посту, а если экономика рухнет, то ничто не спасет Лукашенко от краха. Поэтому он и старается выйти с белорусской продукцией на рынки всех стран». Фото president.gov.by

«Если экономика рухнет, ничто не спасет Лукашенко от краха»

— Лукашенко сообщил в телеэфире, что пойдет на новый президентский срок в 2020 год. Что может помешать его избранию? Такое ощущение, что только экономическая катастрофа.

— Лукашенко сам ответил на этот вопрос, когда сказал, что основной его соперник на выборах — это экономика. Здесь он абсолютно прав. Если он не сможет наладить экономику (пока от глубинных и масштабных реформ он отказывается), то у него будут большие трудности с переизбранием. Мало переизбраться — надо еще удержаться на этом посту, а если экономика рухнет, то ничто не спасет Лукашенко от краха. Поэтому он и старается выйти с белорусской продукцией на рынки всех стран – не только Евросоюза, России и Украины, но и стран третьего мира. Правда, объем торговли с ними у Беларуси не так велик, как с Евросоюзом или Украиной.

— Чего можно ожидать в «белорусско-российской теме» в самое ближайшее время?

— Как авторитарный лидер, Лукашенко полагает, что он все вопросы решит и может решать только с президентом России, поэтому если он что-то и будет ожидать, то только от Путина. Конечно, заявление Медведева в Минске о глубокой интеграции вызвало у Лукашенко шок — у них такое премьер говорить не может. Но радикальных шагов он ждет от Путина.

— Возможно ли какое-то взаимовыгодное решение сложных вопросов в отношениях двух близких стран?

— Лукашенко не человек компромиссов — он всегда пытается навязать именно свою повестку дня, и если у него это не получается, он пытается навязать ее через какие-то международные структуры — «Восточное партнерство ЕС», к примеру, или через страны ЕС — ту же Германию. И он будет добиваться своего, поскольку он человек упорный и энергичный в этом плане. И ждать от него компромисса очень сложно. Лукашенко можно поставить в тяжелую ситуацию, когда он вынужден будет принять какое-то решение, но получить от него компромиссы через переговоры — это иллюзия.

— Значит, верх на переговорах с Россией всегда брал Лукашенко?

— Именно он достигал поставленной цели. В том числе и в переговорах с Путиным он получал искомый результат.