«Многие французы считают, что в стране нет справедливости, а Макрон — президент богатых»

«Если в 1968-м молодые люди не знали, что им делать в конце дня, то нынешние протестующие не знают, как дожить до конца месяца»

— Сергей Матвеевич, некоторые уже начинают сравнивать протесты французов против налогов на топливо с протестами 1968 года. Уместно ли это сравнение?

— Оно уместно в плане масштабов насилия, схваток с полицией, то есть элементов восстания, которые мы наблюдаем в Париже и в других городах. Но на этом общие вещи 1968 и 2018 года заканчиваются. Как остроумно заметил один французский журналист, если молодые люди в 1968-м не знали, что им делать в конце дня (тех же мальчиков не пускали к девочкам в общежитие), то нынешние протестанты не знают, как дожить до конца месяца — из-за нехватки средств к существованию. В этом принципиальная разница протестов нынешних и полувековой давности.

Давайте вспомним: события 1968 года начались с протестов студентов, которые требовали больше свобод, демократии, меньше авторитарного правления, которое для них олицетворял де Голль — человек из прошлого, а к политике примешивалась уже и сексуальная революция, и все остальное. Сейчас же ситуация совершенно иная. Кто эти люди, вышедшие протестовать на улицы? Это нижний слой среднего класса Франции, люди из глубинки, которые недовольны своим материальным положением, недовольны жизнью, которая не улучшается. Если раньше французские СМИ, социологи, политики обращали внимание только на проблемы мигрантов, цветного населения, «трудные кварталы», которые время от времени бурлили, то сейчас оказалось, что существует еще одна Франция — которую забыли. То есть коренная Франция, живущая в провинции. А провинция страдает, потому что закрываются предприятия, ухудшается медицинское обслуживание, инфраструктура, зарплаты хватает еле-еле до конца месяца, и французы чувствуют себя покинутыми и не понимают, что будет дальше. Ну а планируемое правительством повышение на 23 процента налога на автомобильное топливо, а также на газ, электричество и техосмотр автомобилей просто взорвало ситуацию и стало той каплей, которая переполнила чашу терпения, копившуюся во Франции, между прочим, на протяжении нескольких десятилетий. Это не Макрон пришел и таким образом за полтора года завел ситуацию в тупик! Конечно, президент способствовал этому, но недовольство копилось именно десятилетиями и сейчас вышло наружу. Вышло не организованное кем-либо (профсоюзами или партиями), а инициированное массами при помощи социальных сетей.

— Это все еще экономический протест или уже политический?

— Все быстро перешло к политическим требованиям — отставке Макрона, к недовольству всей социально-экономической политикой, которую проводит правительство, ну а кроме того, протестующие стали говорить об изменениях в конституции, то есть в первую очередь о введении в ней положения о возможности народного референдума, «прямой демократии» наподобие швейцарской. Поэтому сейчас требования уже перерастают в политический формат.

«Я думаю, что Макрон — сильный президент, потому что у него есть воля, он нацелен на реформирование Франции, и отваги, задора, энергии ему не занимать. В то же время для президента Макрон очень молод и у него нет того жизненного опыта, который был у более зрелых французских политических лидеров». Фото panorama.pub

— Введение «чрезвычайного экономического положения» и ряд уступок Макрона способны нейтрализовать политические требования?

— Макрон рассчитывает на то, что введением чрезвычайного положения он снизит градус напряженности. Возможно, так оно и будет. Но то, что большинство «желтых жилетов» не удовлетворило и не успокоило 13-минутное обращение президента к нации, это факт. Все интервью, которые сейчас транслируются по разным каналам французского телевидения, показывают, что не все остались довольны. Хотя меры, которые огласил Макрон, очень существенные и тянут на 10—15 миллиардов евро, рассчитывать на спад протестов не приходится. Потому, похоже, в ближайший уикенд французы снова выйдут на улицы.

«Реформы правильные, но их трудно понять французу, живущему в глубинке. У него другие проблемы»

— Почему проблемы французской провинции не решались предыдущими президентами? Во что все упиралось?

— Частично проблемы ими решались, но проводить структурные реформы, в отличие от их коллег в других странах ЕС, им оказалось тяжеловато. Немцы сумели провести пенсионную реформу, реформу трудового законодательства при Шредере и смогли выйти из кризиса, который произошел в 2008 году, а французы этого не сделали. Поэтому экономика стала плохо расти, безработица достигла 10 процентов экономически активного населения Франции (у немцев — 4 процента), а среди молодежи до 25 лет вообще 25 процентов не имеют работы (тут причина в том, что немцы сумели выстроить систему профессионального образования довольно эффективно, а французы — нет). Проблемы копились, и хотя их пытался решить Николя Саркози, но ему помешал кризис 2008 года. И то, что Макрон провел реформу трудового законодательства, реформу железных дорог (начал их приватизацию из-за огромного госдолга дорог), то, что он начал реформу высшего (более строгий отбор студентов в вузы из-за переполненности университетов и неудовлетворительных оценок студентов) и среднего образования (обучение детей не с шести, а с трех лет) — все это направлено на то, чтобы модернизировать французскую экономику и общество. Но не все выдерживают эти реформы, и тут много претензий к власти, которая многое упустила. Реформы Макрона правильные, но их трудно понять французу, который живет в глубинке — у него несколько другие проблемы, чем у французской политической элиты.

— А может, реформы тормозило то, что Францию постоянно сотрясали протесты — профсоюзов, студентов, и правительство вынуждено было идти им навстречу?

— Разумеется. Каждая страна имеет свою специфическую политическую культуру, и французы в этом плане очень горящий народ. Они взрываются буквально по каждому поводу, и каждое французское правительство терпят не более 15 месяцев, как говорил Франсуа Фийон (премьер-министр Франции при президенте Николя Саркози, — прим. ред.). Французы — люди с протестной натурой, они все готовы подвергать сомнению и недовольству, а кроме того, большая часть французов остается приверженцами левой идеологии (недаром социализм появился во Франции), поэтому протестное движение вспыхивает быстро. Протесты были всегда — и при Шираке, и при Саркози, и при Олланде, но протесты такого накала с насилием и вандализмом не происходили очень давно.

«Эти события будут коренным переломом в президентском мандате Макрона»

— Если говорить конкретно об Эмманюэле Макроне — это сильный или слабый президент во французской истории?

— Все относительно, и очень трудно ранжировать, кто из французских лидеров был сильнее, а кто слабее. Но я думаю, что Макрон — сильный президент, потому что у него есть воля, он нацелен на реформирование Франции, и отваги, задора, энергии ему не занимать. В то же время для президента Макрон очень молод и у него нет того жизненного опыта, который был у более зрелых французских политических лидеров. Да, у него замечательное образование, он был банкиром, ходил по «верхам», но он мало был связан с реальной жизнью французов. И он сам признает, что есть разрыв между французской политической элитой и простыми людьми и что эта пропасть все более углублялась. А когда есть имущественное неравенство, статусное неравенство, это опасно для любого государства — тем более если происходят социальные взрывы.

Думаю, что Макрон — президент способный и талантливый, но то, что эти события будут коренным переломом в его президентском мандате — это факт. От него потребуется немало усилий, чтобы изменить ситуацию к лучшему, по крайней мере успокоить население, что, видимо, будет происходить очень тяжело. Ну и кроме того, Макрону необходимо будет сделать сильный крен влево в плане социальных реформ с учетом недовольства населения.

«Реформы Макрона правильные, но их трудно понять французу, который живет в глубинке — у него несколько другие проблемы, чем у французской политической элиты». Фото ideologs.com

— Что вообще означает чрезвычайное социальное и экономическое положение для Франции? Меры Макрона — отложенное на полгода повышение налогов на бензин, повышение минимальных зарплат на 100 евро, оплата сверхурочных работ без взимания налогов, уже одобрены многими французами, а что должно дать чрезвычайное положение?

— Скажу, что это положение во Франции не следует воспринимать как комендантский час, военных на улицах и тому подобное. «Чрезвычайное положение» — это некая фигура речи, которая означает, что власть в экстренном порядке будет проводить различные мероприятия и консультации с местными властями, с мэрами городов, с профсоюзами, неправительственными организациями и другими общественными движениями, чтобы выработать общественный договор, чтобы, как говорят французы, прийти к согласию по принципиальным моментам жизни французского общества. Эти консультации будут касаться и социальной политики, и экономической, но в основном финансовой и налоговой политики. Ибо многие французы сейчас склонны считать, что вокруг уже нет социальной справедливости, что Макрон — это президент богатых и он заботится только о них, в то время как другие слои должны жить по принципу «как хотите, крутитесь и вертитесь».

Поэтому чрезвычайное положение следует понимать как необходимость принятия экстренных мер для того, чтобы вывести страну из кризиса. Хотя Макрон в своем обращении отметил, что правительство будет и резко подавлять антиреспубликанские выходки погромщиков и задерживать тех, кто провоцирует грабежи и прочее. Тут правительство настроено решительно. И было бы странно, если бы государство не сказало, что его первой заботой является соблюдение порядка.

— Почему, по-вашему, протест не оказался мирным? Все дело в традициях?

— Да, есть во Франции недобрая традиция, когда к адекватным людям, а среди нынешних протестующих есть много пенсионеров, примешиваются левые и правые радикалы в тех же «желтых жилетах» и начинают громить все, что попадается им на пути — банкоматы, магазины.

— Как остальное, непротестующее население Франции относится к «провинциалам»? С пониманием?

— Не только с пониманием, но и с сочувствием — 75 процентов французов поддерживают требования «желтых жилетов», понимают их беспокойство и негодование. Но не думаю, чтобы эти люди поддерживали экстремистов, грабящих магазины.

«Это сетевые протесты, а в соцсетях нет лидеров, на которых можно было бы опереться в переговорах»

— Вы сказали, что в нынешних протестах принимают участие низшие слои среднего класса. Бытует мнение, что именно протест среднего класса (как было в свое время на Украине, в Армении, в Югославии, в Грузии) неизменно приводит к смене власти и курса. Возможно ли это во Франции, стране с более чем вековой демократией?

— Французское государство, и особенно конституционное, политическое устройство Франции, которому исполнилось уже 60 лет, довольно прочное. Франция — это президентско-парламентская республика, где президент имеет очень широкие полномочия, и если предположить, что события будут развиваться по худшему сценарию, то у него всегда есть возможность вытащить сильные козыри. К примеру, президент решит отправить правительство в отставку и сменить курс. Это, кстати, и бывало раньше во Франции (президент был на Олимпе, а премьера использовал как щит или козла отпущения), и этот вариант у Макрона есть и сейчас. Есть еще более сильная мера, которая может снизить накал страстей — досрочные выборы в нижнюю палату парламента, но она возможна только в том случае, если будет угроза общественному порядку и институтам республики. Но резервы, чтобы ситуация не стала катастрофической, у Макрона пока имеются.

«Макрон в своем обращении отметил, что правительство будет резко подавлять антиреспубликанские выходки погромщиков и задерживать тех, кто провоцирует грабежи и прочее. Тут правительство настроено решительно». Фото delfi.ee

— Скажите, а много времени французскому обществу нужно, чтобы достичь того самого согласия, того необходимого в нынешней ситуации общественного договора?

— Трудно рассчитывать, что это согласие будет достигнуто за неделю. Главное, чтобы все эти протесты удалось перевести в формат переговоров, хотя это очень трудно — ведь у «желтых жилетов» нет как таковых лидеров и организаторов. Потому что это сетевые протесты, а в соцсетях нет лидеров, на которых можно было бы опереться в переговорах (хотя там и появились группы, пошедшие на контакт с правительством). Поэтому для согласия потребуется несколько месяцев, если речь пойдет об участии всех заинтересованных сторон и слоев общества. Кстати, такая форма обсуждения — это упущение Макрона, он пренебрегал такими формами управления страной или, так скажем, формами согласования политики, предпочитая вертикаль власти. Которая не принесла ему дивидендов, а скорее усугубила ситуацию и поставила под сомнение курс намеченных реформ.