Новости

05:57 МСК
Новости раздела

Евгений Гришковец: «Если произведение антигуманно, это не искусство»

Разговор о новом романе «Отчаянный театр. Театр отчаяния», антигуманности современного искусства и призвании писателя

Евгений Гришковец: «Если произведение антигуманно, это не искусство» Фото: Олег Тихонов

На днях Евгений Гришковец посетил Казань с презентацией своей новой книги «Отчаянный театр. Театр отчаяния» и выпущенным специально к книге спектаклем «Предисловие к роману». Журналисту «Реального времени» удалось пообщаться с писателем на тему романа, который он писал последние 2 года. Гришковец рассказал о том, почему литературная критика игнорирует его творчество, об опасности погрузиться в воспоминания и потерять чувство реальности, а также о том, что можно считать настоящей литературой.

«Это роман, а не дневник воспоминаний»

— Почему мемуарный роман?

— На вопрос «почему» ответить крайне сложно. Потому что пришел такой замысел. Я и раньше немного занимался мемуаристикой, но это большое значительное произведение — и не только потому, что мне посчастливилось, довелось или пришлось жить на сломе эпох и быть свидетелем и участником большого количества огромных изменений, которые происходили в стране и в мире. Пришел замысел именно романа, и я понял, как его нужно написать, чтобы это были не воспоминания артиста о молодости и юности, а чтобы это было настоящее литературное произведение, написанное по канонам романа. Подчеркиваю, что я писал эту книгу, чтобы это была сугубо литература. А это подразумевает использование многих литературных приемов, отсылку к большому количеству литературных источников. Чтобы было понятно, из чего состоит автор, какие книги читал автор, что он появился не с бухты-барахты, что это не просто какой-то неотесанный самородок, который взял и смог написать довольно большую книгу. В этом романе есть литературная игра, но не заигрывание с читателем.

— И о чем получилась книга?

— О провинциальном человеке, который, не осознавая своего призвания и долгое время не отдавая себе отчет в том, что он движим призванием, шел к созданию собственного театра, такого, какого не было до него. И сделал его. Больше я сказать не могу. Потому что если книгу можно пересказать, то ее не стоит читать.

О чем книга? О том, о чем книга. Книга равна девятистам десяти страницам и ее надо прочесть, чтобы понять, о чем она. В ней важна каждая строчка от первой до последней.

Я работал над этим романом очень подробно и внимательно, чтобы не было ничего лишнего, но и также чтобы не было упущено что-то важное. Когда для рекламных целей попросили отрывок из романа для публикации в журнале и интернете, я не знал, какой кусок взять, его невозможно было выдернуть. Поэтому предложил взять самое начало.

— То есть этот роман ваша попытка встроиться в литературную традицию?

— Нет. Мне 51 год, и я профессиональный литератор. Я уже не совершаю попыток, я пишу книги. Я не ставлю экспериментов на сцене или в литературе. Я пишу художественное произведение. Цель создания художественного произведения — это само художественное произведение. И никаких других целей вроде того, чтобы войти в какой-то контекст, я не ставлю. Это бессмысленная задача. Во всяком случае, если такую цель ставит перед собой некий литератор (я знаю таких), этой цели он никогда не достигнет. Цель создания спектакля — сам спектакль. Цель написания книги — это сама книга.

— Вы говорите в одном своем монологе, что занятие воспоминаниями опасно, потому что оттуда можно вернуться несчастным человеком. Что вы имеете ввиду?

— Это опасно, если ты не знаешь, с какой целью это делаешь, занимаешься этим очень долго и слишком углубился в воспоминания, уйдя из реальной жизни. Можно потеряться во временах.

Но писатель обращается к воспоминаниям не как компания друзей за бутылочкой, которые вспоминают о том, как чудесно они служили в армии или учились в школе. Здесь целенаправленное погружение в прошлое с целью добычи оттуда литературного материала для книги.

Это все равно что нырять за жемчугом. Мы знаем, сколько ныряльщиков за жемчугом погибало от слишком быстрого всплытия, от болезней, или когда переоценили свои возможности и не смогли выплыть. Здесь то же самое. Потому что воспоминания о счастливом чаще всего несчастны. Когда ты вспоминаешь о молодости и юности, ты печалишься, потому что ты понимаешь, что вспоминаешь о безвозвратном.

— А зачем вообще людям воспоминания?

— Не знаю. Я обращался к прошлому, чтобы написать книгу. А для чего люди вспоминают. Я знаю людей, которые вообще живут без памяти и стараются не вспоминать. Я, например, не люблю рассматривать свои старые фотографии. И если мне нравятся какие-то фотографии со службы или с каких-нибудь киносъемок, рабочие моменты, они мне нравятся потому, что это какие-то экзотические моменты жизни, которые связаны, может быть, с уже ушедшими из жизни людьми или просто безвозвратными воспоминаниями детства. Я не люблю просматривать записки, перечитывать старые письма, заглядывать в черновики, разглядывать детские рисунки. Мне все это не доставляет радости.

Так что мои воспоминания были нужны мне только для того, чтобы написать книгу. Я общался с теми людьми, которые являются персонажами книги, с моими одноклассниками, они уже прочли ее. Они видят события, описанные в книге, иначе. Они видят в книге себя в виде персонажей и впервые узнают, как я их воспринимал. Кому-то это нравится, кому-то нет. Кто-то категорически не согласен с такой трактовкой. Но для книги это неважно. Для читателя, который этих людей не знает, это неважно. Реальность преломляется в литературном произведении. Достоверность необязательна.

— Для ваших постоянных читателей будет что-то неожиданное в новой книге?

— В этой книге даже для моих родителей много неожиданного.

— Вы говорите в одном монологе о тех людях, которых описываете в своем романе: «У этих людей нет знакомого писателя, про них некому больше написать». То есть через литературное произведение жизнь человека, о котором в нем написано, приобретает большую ценность, чем она имела до этого?

— Нет, просто описанные мною люди попадают в литературное произведение. И если я не воспроизвел этих людей, их имена, жизнь и поступки, то других знакомых литераторов у них нет, и они никогда не попадут в литературное произведение. Но в этой книге также есть негодяи и мерзавцы. А какие-то прекрасные люди в нее не попали, потому что их жизнь и их место в моей жизни не были нужны роману. Потому что я написал не мемуаристику, а литературу, и это роман, а не дневник воспоминаний.

«Литературная критика меня игнорирует и не считает писателем»

— А что критика говорит о романе?

— О моем творчестве литературные критики ничего не писали и не пишут. Литературная критика, которая числит себя критикой для журналов, газет, интернет-изданий, уже давно меня игнорирует, не считает меня писателем.

— Почему?

— Спросите у них, я не знаю. Это началось с романа «Асфальт». На него были написаны пара пасквилей, которые даже приблизительно невозможно назвать рецензиями. «Гришковец написал очередное дерьмо» — что-то в этом роде. И все. А потом выходили книга за книгой, и на них вообще не было никакой реакции, как будто книг и не было. На сегодняшний день роман «Театр отчаяния» даже по объему самая большая книга в шорт-листе «Большой книги». Но нет ни одной даже малюсенькой рецензии.

— Можно ли сказать, что ваши книги описывают того же «маленького человека», который впервые возник в русской литературе в XIX веке, еще у Пушкина, а потом и у Чехова, Куприна? Человек среднего достатка, без особых талантов, имеющий много слабостей, но искренний и безобидный, в повседневной жизни которого, состоящей из мелочей, при желании можно увидеть большое значение.…

— Да, я был увлечен этим. Я называл это «новым сентиментализмом». Это пристальное внимание к деталям и не расставление событий по ранжиру (какое-то более важное, какое-то менее), каждая секунда имеет значение. Но я пишу не про маленького человека. Потому что в сегодняшнем мире понятие «маленький человек», я считаю, неактуально. Нужно говорить о человеке нормальном и ненормальном. Поскольку сейчас основная масса литераторов, особенно молодых, увлечены тупиковой и бессмысленной темой ненормального человека. Бандит, извращенец, наркоман, любой маргинал — это ненормальный человек.

Но я знаю несколько литературных художественных произведений, которые посвящены теме жизни гомосексуалистов, страдающих оттого, что понимают, что находятся вне нормы, и они стремятся к норме. Это гуманистическое произведение. Норма же заключается не только в том, какая у тебя сексуальная ориентация, а в том, как ты относишься к жизни. Умеешь ли ты дружить, любить Родину, трудиться, быть сыном или дочерью, коллегой и человеком с гражданской общественной позицией. В этом норма. Маргинал не может быть героем литературного произведения.

И здесь еще есть такая серьезная путаница, которая свойственна русскому культурному контексту. По иронии судьбы в русском языке герой произведения и герой, который совершает подвиг, это одно и то же слово. Это даже не синонимы, а одно слово, которое имеет разные значения. В английском языке нет слова такого «герой романа» — character, «персонаж». И в этой связи к нему меньше требований. А у нас, когда говорят, что герой произведения — маленький человек, в этом есть определенная смысловая нагрузка.

По-прежнему для русского человека чтение это серьезное дело, и человека с книгой воспринимают как, скорее, хорошего человека, хотя он может читать пошлейшую дрянь или псевдофилософию.

И люди у нас ждут от книги чего-то значительного. Русский человек от книги ждет именно героя, то есть гораздо большего, чем ожидает от книги итальянец или француз.

— Вы сейчас говорите о гуманистической литературе?

— Я сейчас договорю. В этой книге «Театр отчания» есть эпизоды, связанные с насилием, жестокостью, унижением. Или же испытания настоящим лютым страхом. Мы знаем фильмы с большим количеством стен насилия, но они абсолютно гуманистичны. И мы знаем фильмы, где нет визуального насилия, но это антигуманные произведения.

Любовь к жизни, любовь к человеку это гуманизм. И искусство не может быть антигуманным. Никогда. Если произведение антигуманно, это не искусство. Я утверждаю, что Ларс фон Триер это совсем не искусство. Псевдоинтеллектуалы могут наслаждаться любой эманацией, которую производит этот человек. Но это не искусство, это проявление его жестокой воли. Еще Тарковский, как и многие художники, сказал: «Как только художник начинает заниматься своеволием, он перестает быть художником и превращается в чудовище». И Ларс фон Триер начинал как художник, но пришел к тому, что стал самым настоящим лютым фашистом по своей сути. Он ненавидит жизнь, человека, время, в котором живет. Он соткан из ненависти. Из ненависти искусство никогда не может родиться.

У него можно найти массу интересного в плане киноязыка, какие-то уникальные возможности, которые до него не были освоены и осознаны кинематографом. Но неважно, каким языком и из чего сделано кино. Это не искусство и все.

Я называю наиболее яркого представителя, который наиболее обласкан псевдо-интеллектуалами. Огромен список людей, которых псевдоинтеллектуалы считают художниками искусства.

Есть жулики, которые делают что-то похожее на искусство. Такие как писатель Зюскинд. Но этот жулик талантливо обманывает человека, давая ему ощущение прикосновения к большой литературе. Это ласковое жульничество — не с целью обокрасть, а с целью обогатиться. Зюскинд не грабит человека, он просто очень хитро и умно дает ему приятное на вкус плацебо.

— Разобраться, кто в современном литературном процессе является жуликом, а кто нет, сложно.

— В своем романе я даю много литературных ориентиров, источников. Начиная от «Илиады» Гомера. И так далее по целому пласту классических и еще не ставших классикой литературных источников и музыкальных. Герой романа соткан из родного города, из своего города, из литературы и музыки, из разного материала, связанного с искусством. Он все время идет через любовь к своему времени и людям, с которыми живет, к искусству.

— А кого из современных писателей вы порекомендуете читать?

— Фазиль Искандер. Он стал классиком при жизни, и он очень современный писатель. А Довлатов уже не современный писатель, и он никогда не станет классиком, несмотря на большую странную и непонятную мне волну неосмысленной псевдолюбви к нему. Уже сейчас его не получается читать. Для меня он уже устаревший автор. Мне 51 год, я жил в той стране, которую описывает Довлатов, но реалии, которые он описывает, и его герой уже устарели. А Трифонов не устаревает. И это я назвал не самый яркий пример, при нем были писатели крупнее, с гораздо большим нервом.

Например, произведения Василя Быкова я сейчас читаю запоем; про чеченскую или афганскую войну никто не написал так же хорошо, как Быков про Великую Отечественную.

У него как раз есть герой, который не может совершить подвиг, который погибает, не сделав ничего, но за Родину. С точки зрения военного успеха, его герои погибают бессмысленно, из-за бездарного руководства или по стечению обстоятельств. Но от этого они не становятся меньшими героями, даже если они оставляют жизнь, не взорвав танк.

«В какой-то момент было ощущение, что война вполне возможна. И это ощущение никуда не исчезает»

— А вы любите свое время? Что вы в нем принимаете, а что — нет?

— Я же люблю без выбора. Я не очень любил летать на самолете. Не боялся, испытывал дискомфорт. Но мне приходится летать очень много у меня 7080 перелетов в год, я провожу много времени в аэропортах. Я вынужден был полюбить это. Я привык к этому и стал любить аэропорты, самолеты, вынужденное выключение телефона на 3, 4, а то и 9 часов перелета. На это время я закладываю какие-то дела, прочтение книги, просмотр фильма или просто осмысление чего-то. Я летел в Австралию с пересадкой 18 часов и в это время писал книгу и редактировал написанное. Я вынужден был полюбить то время, которое провожу в самолете.

Я вынужденно люблю то время, в котором живу. Оно не самое, наверное, лучшее. Но кто знает, как жилось в XVIII веке? Мы не знаем, что переживали эти люди.

Что меня не устраивает в моем времени, так это те страхи и тревоги, которые я испытываю. Я многого не понимаю. Я тревожусь за своих детей. Когда в марте все страшно накалилось из-за жуткого натиска со стороны Великобритании, Евросоюза, Америки, звучала такая ужасная риторика. И в какой-то момент было ощущение, что война вполне возможна. И это ощущение никуда не исчезает. А у меня есть дети, и моей младшей дочери 8 лет, она только закончила первый класс. Сыну еще учиться 3 года в школе, моя старшая дочь заканчивает университет, пишет диплом. А все эти мировые новости вызывают большие тревоги: натиск с одной стороны, упрямство с нашей стороны, нежелание вести диалог.

В марте я смотрел, как моя дочь сажала анютины глазки возле дома. И в это же время по телевизору Тереза Мэй и вслед за ней Джонсон что-то орали. И в их злобных устах слово «Россия», название страны, где я родился и которую я люблю до судорог в конечностях, звучало как ругательство. Они произносили это священное для меня слово с гневом, отвращением, с желанием это уничтожить.

Это то, с чем приходится жить в этом мире.

Что меня не устраивает в моем времени, так это те страхи и тревоги, которые я испытываю. Я многого не понимаю. Я тревожусь за своих детей

— В чем призвание писателя?

— Призвание настоящего писателя создавать современную литературу. Мне не интересны писатели, которые пишут книги, занимаются написанием манифестов и утверждением неких новых литературных концепций и форм. Мне нужны писатели, которые пишут литературу. В литературном произведении настоящего писателя всегда будет содержаться и манифест, он говорит своим произведением: «Вот так я вижу, такой должна быть сегодняшняя литература и таким должен быть герой современной русской литературы». Такой литературы всегда мало. Есть периоды в истории русской культуры, которые вообще не рождали литераторов.

Кинематограф тоже воспроизводит время и современника. И в 193080-е годы был большой кинематограф, мы можем видеть современника наших родителей на экране в разном виде. Это и фильмы Шукшина, и фильмы Швейцера, и Марлена Хуциева. Это в конце концов, Тарковский с его великим фильмом «Зеркало». Это время отражено в кинематографе не документально, а художественно. А вот конец 1990-х и практически все «нулевые» кинематографом никак не отражены. Скажем, фильм «Бригада» — конечно, отражение времени, но в нем я себя и свою жизнь не вижу. Там все однобоко. В фильме «Девять дней одного года» мы видим молодых прекрасных людей, ученых, шестидесятников возраста моих родителей, которые тоже в то время были студентами и аспирантами, и я вижу, какими они были прекрасными. А вот моя молодость и время моей молодости в кино не отражены. И в литературе тоже. В это время был жесткий соц-арт. И, собственно, книга «Театр отчаяния. Отчаяния театр» — это во многом обращение к молодости. Но в этой книге я избегаю той нелепой ошибки, которая была свойственна Довлатову как литератору.

Я не воспроизвожу детали эпохи. Это не нужно. Я это выразил одной простой мыслью: «Я пишу не о прошлом, я пишу о пережитом». Вот и все.

— Быть писателем вообще интересно?

— Конечно, это очень интересно. У меня довольно большие тиражи, и я могу выстраивать свою жизнь, исходя из того, что я напишу книгу, она будет продана, и мой труд будет оплачен. А есть писатели мужественные люди, тиражи книг которых не позволяют им жить на эти средства. Им приходится искать гранты и писать то, чего они не хотят. Или им приходится работать на сопутствующих работах писать сценарии, работать редакторами, и бог его знает, чем еще заниматься.

Литература это высшая форма искусства. Самая совершенная. Между композитором и слушателем есть посредник. Даже музыкальные инструменты, звук и устройства рояля, какими они были при Моцарте, сейчас изменились. И я не умею читать партитуру, я не могу прочитать ноты, которые написаны Моцартом. Я могу только слушать музыку, которую мне исполнил оркестр под руководством некоего дирижера. Балет, опера это всегда интерпретация. Опера «Пиковая дама» очень далека от того, что написал Пушкин, это отдельное произведение искусства. Даже скульптура зависит от того, где она стоит и чем освещена. Все эти виды искусства, которые я назвал, существуют для массового восприятия. А книга это непосредственный контакт одного человека с автором. В сущности, неважно, читаешь ты потертую книгу или произведение с экрана компьютера.

Ты находишься один на один с текстом, который написал автор, и ты сам волен решать, как тебе его читать быстро или медленно, с перерывом или без. Чтение литературы это высшая форма контакта человека с искусством.

«Семейная жизнь это сокровенно»

— Позвольте коснуться вашей личной жизни. Редко в биографии современных писателей упомянута только одна жена, и чтобы при этом он вел примерный образ жизни семьянина, растил детей, имея какие-то четкие нравственные ориентиры. Как вам это удается и пишете ли вы о теме семьи в своей книге?

— Семейная жизнь это сокровенно. Я совсем не идеальный человек. Я не знаю идеальных отношений вообще, они бывают только в житиях святых. Не то что мой дом моя крепость, но это очень личное. Поэтому моя жена и мои родители существуют в книге практически как тени живых людей. Все то, что сопутствовало реализации героя романа, и то, что являлось препятствием на пути его призвания, описано в романе. Но жена главного героя стала частью этого человека, но не помогала ему и не мешала. А значит, по законам романа, роману не нужна. Как бы страшно это ни звучало.

И для того, чтобы читать мои книги и смотреть мои спектакли, людям совершенно не нужно знать, как я живу семьей. Это лишняя информация.

— Но так как «поэт в России больше, чем поэт», то читателю также хочется, чтобы его любимый писатель был в каком-то смысле идеален.

— Конечно, хочется. У нас уже была серебряная свадьба. У нас трое детей. Но как мы живем, как мы воспитываем детей, никому не нужно знать. Потому что, поверьте, и старшей дочери, и сыну, которому в мае исполнилось 14 лет, было бы попроще, если бы у них была другая фамилия. Есть определенные требования и повышенное внимание. Это нагрузка. Им от этого не здорово. Мой родной брат, например, работает совершенно в другой сфере высоких технологий, и он менеджер, очень хороший. У него с этим проблем нет. Но если бы он каким-то образом пытался реализовать себя в области культуры и искусства, ему было бы очень непросто.

На этом, я думаю, мы закончим нашу беседу. Спасибо.

— Спасибо за то, что уделили время перед началом спектакля.

Наталия Федорова, фото Олега Тихонова
комментарии 2

комментарии

  • Анонимно 10 июня
    Был ли Эйнштейн маргиналом в Германии 1939 года?
    Ответить
  • Анонимно 10 июня
    Умнейший человек, спасибо за интервью !
    Ответить
Войти через соцсети
Свернуть комментарии