Новости

16:04 МСК
Все новости

«Постепенное наступление на русский язык на Украине можно считать завершенным»

Российский журналист Андрей Бабицкий считает практику принуждения русских учеников к изучению национальных языков неразумной

«Постепенное наступление на русский язык на Украине можно считать завершенным» Фото: novorosinform.org

В начале сентября Верховная рада Украины приняла новый закон об образовании, ключевым пунктом которого является запрет на преподавание в местных школах на русском языке. «Реальное время» связалось с известным российским журналистом Андреем Бабицким, проживающим в Донецке, и расспросило его о том, к чему может привести дерусификация на Украине, вызовет ли она волнения в обществе, станет ли отмена этой реформы предметом торгов с Россией и с чем можно связать актуализацию языкового вопроса внутри нашей страны.

«Постепенное наступление на русский язык и на русское пространство можно считать завершенным»

— Андрей Маратович, что вы думаете про украинскую реформу образования? К слову, даже украинские депутаты («Оппозиционный блок», если не ошибаюсь) считают, что закон был принят в сыром виде.

— Ну почему же он принят в сыром виде? Он принят в том виде, в котором он и должен был быть принят, — в виде полного запрета на русский язык и его окончательного выведения из системы образования. Теперь после пятого класса, то есть с того момента, когда начинают формироваться научный и понятийный аппараты, не только на русский язык, но и на ряд других языков национальных меньшинств, проживающих на территории Украины, накладывается тотальный запрет. Так что, мне кажется, что все в порядке с этим законом. Что здесь можно считать «сырым» или незавершенным? В процессах, которые шли на Украине на протяжении многих лет, подведена финальная черта. Я считаю, что и замысел удался, и авторы закона знают, что они делают.

— То есть авторы изначально подразумевали, что это не просто реформа образования, а такое потенциальное обострение российско-украинских отношений?

— Я думаю, что на самом деле значение закона чуть шире. Проблема не в обострении российско-украинских отношений, а в продолжении процесса искусственного строительства нации. Украина демонстрирует, что она последовательно, шаг за шагом, рвет все связи с Россией не только как с государством — она рвет связи с российским культурным пространством, а язык — это крайне важное явление, некая матрица, которая вбирает в себя и ценностные основы, а не только языковой функционал. Функция бытового общения на самом деле очень вторична и инструментальна.

«Украина хочет перенести это новое национальное сознание в совершенно другие условия, где совершенно иная ценностная парадигма, другие герои, другая история, другие морально-нравственные ориентиры». Фото hyser.com.ua

Язык гораздо более важен — как вместилище смыслов, наполняющих культуру. В этом отношении язык является формирующим началом — он очень серьезно воздействует на личность, выстраивает ее. Украина хочет перенести это новое национальное сознание в совершенно другие условия, где совершенно иная ценностная парадигма, другие герои, другая история, другие морально-нравственные ориентиры. Исходя из этого, я думаю, что ситуация чуть шире каких-то сиюминутных проблем, связанных с войной, обменом «ударами» и обострением российско-украинских отношений. Украина просто старается полностью отгородиться от российской культурно-языковой модели.

— Насколько сложно, по вашей оценке, будет проходить процесс дерусификации и к чему он может привести?

— Вы знаете, я думаю, что в конечном счете из этого ничего не получится. Эти попытки предпринимаются довольно длительное время, процесс украинизации насчитывает уже не один год. Фактически это началось после распада СССР, хотя в довольно мягких формах: Украина «рванула» не так резко, как Молдавия или Грузия. Она разворачивала наступление гораздо более осмотрительно, что понятно, потому что там колоссальное русскоязычное население — было невозможно сразу оборвать все эти нити, так как это вызвало бы серьезный протест. Сейчас постепенное наступление на русский язык и на русское пространство можно считать завершенным, потому что язык — это последний рубеж обороны. Вспомните, почему восстал Донбасс — триггером послужила отмена закона о региональных языках. Вопрос о языке очень чувствительный — это фактически принуждение к отказу от национальной русской идентичности, чего не мог себе позволить Донбасс.

Что касается происходящего на Украине, я вообще, честно говоря, не думаю, что этот искусственный, непродуманный и крайне противоречивый процесс строительства украинской нации успешно завершится. Мы видим, что Украина находится в стадии распада, что все разваливается: экономика, сама страна, структура государства. Я думаю, что еще какое-то время (причем оно будет характеризоваться уплотнением нацистской атмосферы) наступление на русское по всем направлениям будет продолжаться, но реальных результатов это не даст, так как русские все равно остаются самой крупной национальной группой после украинцев в этой стране.

«Думаю, будет такое «глухое» сопротивление: люди не отдадут свой язык, будут продолжать его удерживать, но не в открытых формах, а используя, к примеру, домашнее обучение или что-то подобное». Фото novorosinform.org

Понятно, что этот закон не может нравиться русским, но мы не видим протестов, поскольку ситуация на Украине не располагает к тому, чтобы открыто выступать против чего-то. Думаю, будет такое «глухое» сопротивление: люди не отдадут свой язык, будут продолжать его удерживать, но не в открытых формах, а используя, к примеру, домашнее обучение или что-то подобное. А Украине все равно через какое-то время настанет кирдык — я имею в виду нацистской Украине, взбесившейся и абсолютно антигуманной. Все начнет возвращаться на круги своя. Я думаю, что единство украинского и русского народов так или иначе восстановится, начнется процесс денацификации и реабилитации национальных языков.

Да, украинская культура существует — она связана с селом, с фольклором, однако она очень локальная. Добавление к ней русской культуры раздвигало ее пространство. На самом-то деле, украинская культура — это часть русской культуры, это единое целое. Они постарались обрезать все это пространство до «фольклорного местечка», и культуры, по сути, не осталось: фольклор забыт, плюс добавилось нацистское прошлое, которое тоже стало одним из фундаментов искусственно формируемой нации. Из этого очень сложно вырастить какую-то полноценную систему ценностей, поэтому мне кажется, что этот конструкт и по внешним, и по внутренним причинам обречен. Это строительство не может быть доведено до конца.

«Я абсолютно понимаю желание татар сохранить свой язык и вкладывать усилия в его развитие»

— Журналист Олег Кашин предполагает, что реформа может быть инструментом для торга с Россией. Он пишет: «Может быть, <…> Украина сохранит русские школы в обмен на восстановление границ в Донецкой и Луганской областях или на что-нибудь еще в том же роде». Как вы оцениваете эту мысль?

— Я думаю, что Кашин в своем инструментализме заходит слишком далеко. Я уже сказал, что решается глобальная задача — нужно вырастить новое поколение, которое не будет связано с русской культурой и с русским языком, которое будет сформировано очень уплощенной, фольклорно-нацистской культурной матрицей.

«Я абсолютно понимаю желание татар сохранить его, вкладывать усилия в его развитие, но все же практика принуждения русских учеников изучать татарский мне не кажется разумной. Очень многие русские совершенно не видят в этом необходимости». Фото inkazan.ru

Я не думаю, что это может быть предметом торга, так как мы видим, что радикализация действий украинских властей — это непрерывный процесс и он не связан с какими-то попытками выстроить пусть даже вот такие, связанные с шантажом, отношения с Москвой. Этот процесс связан с предельным, крайним, безграничным отрицанием всего русского и попыткой от этого русского берега отплыть как можно дальше.

Россия не будет торговаться, и в Киеве это прекрасно знают. Были достаточно дежурные заявления МИДа о дискриминационной природе этого закона, но какого-то громкого скандала по этому поводу мы не наблюдали, правда? Для Москвы нынешняя украинская власть — недоговороспособна, с ней никто не будет вести торги. По сути дела, сегодня Кремль просто наблюдает за процессами гниения, которые идут на Украине, и не имеет намерения с лидерами этого гниения вступать в какие-то отношения, помимо тех, которые определены «нормандским форматом». Есть мизерная дежурная необходимость общаться, но сверх этого — ничего. Поэтому, я думаю, что Олег Кашин фантазирует по поводу торгов.

— Андрей Маратович, как вы считаете, решен ли языковой вопрос в России? Просто некоторое время назад возникло напряжение в связи с изучением национальных языков в школах. Как вы считаете, почему эта тема сейчас актуализировалась внутри страны?

— Татарский — это язык первого по численности коренного нацменьшинства России. И я абсолютно понимаю желание татар сохранить его, вкладывать усилия в его развитие, но все же практика принуждения русских учеников изучать татарский мне не кажется разумной. Очень многие русские совершенно не видят в этом необходимости. Это примерно так же, как заставлять татарина учить осетинский язык, к примеру, — смысл в таком принуждении, как мне кажется, отсутствует вовсе.

Что касается национальных языков, то мне представляется, проблема в основном решена: они везде более или менее взяты под защиту, они преподаются в школах, в учебных программах под это выделено время, есть учителя. Просто языки малых народов умирают по естественным причинам. Очень часто национальные регионы отказываются от собственных языков (что прискорбно) в пользу русского, с которым они связывают перспективы собственного развития.

«Татарскому языку, конечно, повезло больше — это язык великой культуры. С татарским, так скажем, с тюркским языком связана большая литературная традиция, и ему есть куда расширять свои границы». Фото kazanreporter.ru

Еще при советской власти сложилась практика очень бережного отношения к национальным культурам и к языкам как к стержневой основе этих культур, но по причинам, не зависящим от воли государства и его усилий, некоторые национальные языки угасают естественным образом. С этим процессом очень сложно бороться.

Я долгое время проработал на Кавказе, и я видел, как языки уходят в бытовую сферу, потому что основная культурная нагрузка приходится на русский язык, так же, как и нагрузка, связанная с наукой, с какими-то областями деятельности, где весь понятийный аппарат строится на русской языковой основе. На национальных языках обсуждаются исключительно бытовые проблемы. Это способствует тому, что языки постепенно схлопываются, а ареал их использования сужается. Не знаю, как с этим бороться и нужно ли.

Татарскому языку, конечно, повезло больше — это язык великой культуры. С татарским, так скажем, с тюркским языком связана большая литературная традиция, и ему есть куда расширять свои границы. Повторюсь, это татарскому повезло, но далеко не все языки находятся в таком выгодном положении.

Лина Саримова
ОбществоТехнологииМедиа
комментарии 21

комментарии

  • Анонимно 13 сент
    И снова Украина сходит с ума. Бедные люди живущие там.
    Ответить
  • Анонимно 13 сент
    Языковая проблема прям везде
    Ответить
  • Анонимно 13 сент
    Проблемы русского языка в Прибалтике и Украине являются почти зеркальной ситуацией с татарским языком.
    Ответить
  • Анонимно 13 сент
    Вот видите - опять как хитро преподносится. Оказываются - ПОНУЖДАЮТ к изучению языка. А изучение математики или иностранного языка - это понуждение? С формальной точки зрения - да. То есть воздействие одного сознания на другое на административно- командном уровне. Может вообще всякое обучение отменить, раз это понуждение? Нет, скажите вы. Нельзя.
    А какое может быть тогда понуждение, когда татарский язык - это лишь один из многих предметов в школе? А как мы понимаем в процессе обучения все предметы обязательны к обучению. Некоторые ПРОВОКАТОРЫ даже умудряются и договариваются до того, что русскоязычных детей НАСИЛУЮТ татарским языком. При этом, парадокс, сами русскоязычные дети существующее положение воспринимают адекватно, в отличие от фан-клуба противников татарского языка и всего татарского вообще - от чего их тошнит. То есть, они что ни есть ксенофобы. Хотя, если откровенно сказать, татарский язык самим русским не помеха. У меня 50% таковых. Ни одного не слышал ПРОТЕСТА. Надо, так надо. Татарский и другие языки помеха в России тем, кто в самой России не имеет своих национально-культурных корней и национальных территорий. Таких много - практически вся Москва и Питер. Как говорится, " а ларчик просто открывался". Сказать почему или сами догадаетесь?
    Габдель Юссон.
    Ответить
    Анонимно 16 сент
    В идеале преподавание должно вестись на родном для школьников языке, тогда они будут лучше усваивать предметы. Но на практике часто бывает, что недостаточно учителей или, наоборот, учеников для преподавания на национальном языке и остается русский как язык понятный всем. Не нужно раздувать из мухи слона.
    Ответить
  • Анонимно 13 сент
    Согласна с 8.46. Странное интервью . Значит независимые государства, даже отделившись от русских не должны защищать свои родные языки? ИХ сразу к нацистам приравнивают. А если в РФ русские также относятся к языкам коренных народов страны, то это оказывается " угасание нац. языков естественным образом". Прикидывается простачком и говорит, что государство тут ни при чем .Еще как при чем, так как это государство ведет политику ассимиляции и уничтожения нац. языков исподтишка и всеми способами, ему доступными. Например, сокращает нац. школы под видом оптимизации, заставляет сдавать ЕГЭ всех, даже выпускников нац. школ, запрещает латинский алфавит и пропагандирует везде навязанную нам кириллицу . Вот мне интересно, автор действительно не видит, что русские по отношению к коренным нац. меньшинствам страны ведут себя точно также, как украинцы к русским в Украине или понимает, но продолжает транслировать везде ложь?
    Ответить
    Анонимно 13 сент
    На Украине украинский никто никогда не притеснял, как и тут татарский никто не запрещает. Но там русский язык оказался нежелательным (хотя для многих родной, говорит большинство), здесь не изучается в том объеме, в котором хотят русскоязычные родители.
    Ответить
    Анонимно 13 сент
    по моему речь идет именно о добровольной основе, по сути другой стороне - отмены изучения
    Ответить
  • Анонимно 13 сент
    Спасти татарский язык очень просто – разрешить сдавать ЕГЭ на национальных языках
    Ответить
  • Анонимно 13 сент
    Как и в Татарстане, изучение Татарского языка
    Ответить
  • Анонимно 13 сент
    Ну кстати они имеют на это право. Это же не запрет русского языка в Татарстане. Просто это совсем другое государство.
    Ответить
  • Анонимно 13 сент
    Ущемление прав людей налицо. И куда смотрит ООН?
    Ответить
  • Анонимно 13 сент
    Да не выйдет у них ничего. Думаю что через лет 10 эту власть скинут. Украинцы наши братья и не получится у власти искоренить русский язык даже в пределах своей страны
    Ответить
  • Анонимно 13 сент
    английский запрещать не будем? А китайский? А турецкий? А татарский? Тогда графика татарского должна стать латинской... или запретим?
    Ответить
  • Анонимно 13 сент
    Это хорошая новость! Я очень рада. По делом вам, даже этому интервьюированому не стыдно лицемерить на большую аудиторию.
    Ответить
  • Анонимно 14 сент
    Ну, почему, господин Бабицкий, татарину, если он живет на Кавказе, изучать осетинский язык нужно. Разве можно с легкостью отказываться от расширения культурного горизонта?
    Ответить
  • Анонимно 14 сент
    Бабицкий говорит, что принуждать народ изучать не родной ему язык это плохо. А почему тогда татар принуждают изучать русский язык? Предлагаю сделать в Татарстане русский язык факультативом, а вместо него увеличить количество часов английского языка. И да, ЕГЭ - лично мне не нужен, если мой ребенок хорошо будет знать английский язык, то он без проблем сможет выиграть грант на обучение в ВУЗах Европы.
    Ответить
    Анонимно 16 сент
    Вопрос не о изучении языка, а о языке преподавания. Закон предполагает запрет на преподавание на русском языке. Украинский и так в обязательном порядке изучался в школах Украины с русским языком преподавания. Теперь, видимо, таких школ просто не будет. Везде преподавание будет на украинском языке.
    Ответить
  • Анонимно 16 сент
    По таким вопросам необходима широкая общественная дискуссия, проведение референдумов. Административные границы и внутри России не обозначают мононациональности. В Челябинской области очень много башкир, например. Должен ли быть башкирский обязательным или факультативным должны решать общины каждого из населенных пунктов, в идеале. То же и с Татарстаном. Там очень много русских, а татары компактно проживают в других регионах. В каждом случае только местная община должна решать этот вопрос на референдуме. Это демократия.
    Ответить
  • Анонимно 26 сент
    Андрей Бабицкий после фсбешного плена вернулся совершенно другим человеком .
    Ответить
  • Анонимно 26 сент
    Интересно, а сколько в России вузов преподают не на русском, а скажем на украинском языке, или на литовском, или на латвийском? или на грузинском?
    Ответить
Войти через соцсети
Свернуть комментарии