Наталья Зубаревич: «Переносом столицы проблема не лечится»

«Наша страна устроена так, что один феерически жирует, а у остальных — большие проблемы»

— Наталья Васильевна, программы реновации и благоустройства Москвы уже вызывают возмущение в российской провинции. Как вы оцениваете остроту проблемы?

— Доля Москвы в расходах на благоустройство всех субъектов федерации — 2/3. Если взять сам бюджет Москвы за первое полугодие 2017 года, то расходы на благоустройство — 11% — это каждый девятый рубль — с ума сойти сколько! В большинстве регионов доля расходов на благоустройство — 1—2%, максимум 3%, а в Москве — 11%.

Если же говорить о программе реновации, по которой за 15 лет предстоит потратить 3,5 триллиона рублей, или более 200 млрд рублей в год, то сопоставимые суммы в финансовых планах регионов, даже у Петербурга, вообще не фигурируют. Проблема Москвы в том, что она живет настолько не так по бюджетным возможностям по сравнению с остальными регионами, что а) это вызывает очень сильный ропот и недовольство в российских регионах и б) то, что может позволить себе Москва, — не может позволить ни один другой регион. Фактически это уже политическая история — почему наша страна устроена так, что один феерически жирует, а у остальных — большие проблемы.

— Но ведь есть же «неубиваемый» аргумент: Москва живет по средствам. Например, в первом полугодии 2017 года профицит бюджета города составил 210 миллиардов рублей — это фактически весь годовой бюджет Башкортостана или Ростовской области, а в Москве это — только профицит. Вот пусть другие регионы зарабатывают (как это делает столица) — и тратят свои доходы на что душе угодно!

— У вас на сайте есть мнение профессора Костарева из Омска: оставьте городу не пять, а 75 процентов налогов, которые сегодня изымаются в федеральный бюджет, и Омск будет в 15 раз краше.

Существует несколько факторов московского благополучия. Первый и главный — налог на прибыль. По первой половине 2017 года (я сейчас по памяти говорю) — это больше 40% дохода бюджета — очень много. Второе. Кто платит налог на прибыль? Отчасти — это нефтегазовые компании, а сейчас в Москве не менее крупным (а в 2016 году — даже более крупным) плательщиком налога на прибыль были банки — прежде всего, Сбербанк и ВТБ. При этом все понимают, что крупнейшие налогоплательщики зарабатывают свои доходы отнюдь не только в столице.

Второй источник дохода — тоже около 40% — налог на доходы физлиц. Зарплаты в Москве самые высокие, очень велик уровень «белых» зарплат. «Подмосквичи», которые работают в Москве, — более 1 млн человек — тоже платят налоги в Москве. Рынок труда Москвы — самый благополучный с точки зрения уровня заработных плат, так как на нем — огромное число чиновников, силовиков, людей из крупных компаний, которые получают «белую» зарплату. Таким образом, еще одно преимущество Москвы — столичный статус.

Всех этих благ российские регионы лишены. Поэтому песни о том, что можно часть реновации и благоустройства распространить на субъекты Федерации, — просто неприличны.

«Уменьшайте вертикаль власти и бизнеса — другого рецепта нет»

— Значит, именно поэтому идея лишения Москвы столичного статуса становится все более популярной?

— В стране со сверхцентрализованным управлением можно поставить столицу хоть в городе Пупкинске (это, правда, будут дикие расходы на инфраструктуру), но и город Пупкинск соберет внутри себя весь основной управленческий класс и со стороны власти, и со стороны бизнеса. «Лечить» надо не Москву, а систему российского политического и экономического управления, поскольку экономику России делают крупнейшие корпорации — частные и государственные. Но прежде всего — госкорпорации.

Когда в стране будет бОльшую роль играть малый и средний бизнес — ситуация изменится.

— А давайте посмотрим на ситуацию в историческом ракурсе. Сверхцентрализация ресурсов в одной столице — очевидно, наследие сталинщины. Мы обречены поддерживать эту модель и в XXI веке?

— Я вас уверяю — сверхцентрализация власти в имперском Санкт-Петербурге была тоже немаленькая — это модель страны, которая всегда управляется из одного центра. Но только в царской России главным ресурсом было зерно и сельхозпродукты, которые выращивали по всей стране. Поэтому тогда неплохо развивались губернские столицы.

Мы сейчас усугубили проблему сверхцентрализации, и ответа, почему так произошло, — два. Во-первых, мы живем не на ресурсах зерна, которое более децентрализовано, а на ресурсах нефти и газа — у нас все сосредоточено в Ханты-Мансийском и Ямало-Ненецком округах. Во-вторых, у нас действительно сверхцентрализованная система политического и экономического управления — все эти госкорпорации и госкомпании, вот это все — влияет на то, что доходы собираются в Москве. Хотите более децентрализованную экономику? Уменьшайте вертикаль власти и бизнеса — другого рецепта нет. Насколько мы обречены в XXI веке? Частично — да. Я здесь пессимист, потому что кроме торговли ресурсами в России ничто не является конкурентоспособным. Ресурсы нефти и газа в виде ренты изымаются и централизуются на федеральном уровне — федеральные власти сидят в Москве.

«Стройкомплекс просел, его надо кормить»

— Есть такое мнение: у Москвы сейчас столько денег, что власти не могут освоить их в обычном порядке. Поэтому вместо капремонта домов придумали реновацию со сносом и масштабным строительством. Однако такая ситуация не будет вечной. А вдруг завтра, как предрекают многие экономисты, — обвал рубля и дефолт как результат жестких санкций. Москва окажется в дефиците бюджета. И что тогда станет с ее мегапроектами?

— Москва действительно не может освоить такое количество денег в обычном порядке. 26% всех расходов бюджета Москвы по первому полугодию 2017 года — это расходы на национальную экономику. В основном, это дорожное строительство и транспорт, все, что Москва вкладывает в инфраструктуру. Я согласна с тем, что реновация обусловлена очень высоким доходным уровнем и страхом, что эти деньги могут отобраться, но не забывайте еще одну историю: в Москве очень большую экономическую роль играет стройкомплекс — частные девелоперы и стройкомплекс мэрии. Вот вам две цифры: в 2016 году объем ввода жилья в Москве сократился на 14%, в первом полугодии 2017 года — на 40%. Стройкомплекс просел, его надо кормить. Интересы бюрократии Москвы очень плотно связаны с московским строительным комплексом, поэтому программа реновации родилась не только из-за желания сохранить бюджет (чтобы его не отняли — не было раскулачивания), не только из-за политических резонов (сделать красивую конфетку к выборам), но и для того, чтобы кормить московский стройкомплекс. Насчет обвала рубля и дефолта — расслабьтесь — стройка вся в рублях, материалы все в основном в рублях — поэтому дефицит бюджета Москвы управляем. Другое дело, что бюджеты упали, ввод жилья упал на 40%, спрос сократился, так как доходы населения сократились, снизились суммарно на 11% за три года.

— Но при этом продолжают строить!

— Да, поэтому они все просели и не могут продать — и тут Москва делает большой подарок — дополнительный спрос в виде реновации. Дефицита бюджета Москвы я не боюсь — пока в России вертикальная система управления, Москва будет всегда в начале года заявлять дефицит, а заканчивать год с профицитом. Как они управятся с реновацией, сколько денег в нее вложат — посмотрим, но я ни секунды не сомневаюсь, что там будет баланс между деньгами бюджета и деньгами частных инвесторов. Московские власти можно обвинить в разных грехах, но в глупости я их никогда не обвиняю — это умные, технократические власти. Другое дело — что от этого имеют москвичи? Мегапроектов, кроме реновации, я не вижу. Инфраструктурные проекты, в принципе, разумны. Ввод метро — необходим, дорожное строительство — необходимо. Под вопросом, как мы понимаем, — это экстремально дорогое благоустройство. Город надо благоустраивать, вопрос только один: почему это так дорого, почему это столько стоит? Здесь мне бы хотелось получить ответы от московских чиновников.

«Московские власти можно обвинить в разных грехах, но в глупости я их никогда не обвиняю — это умные, технократические власти. Другое дело — что от этого имеют москвичи? Мегапроектов, кроме реновации, я не вижу». Фото Михаила Миронова

«Переносом столицы проблема не лечится»

— Тема переноса столицы из Москвы в другие города вызвала болезненную реакцию у Собянина. Почему? И почему бы Москве на самом деле хотя бы не поделиться столичными функциями с другими «центрами жизни» — Петербургом? Или перенести, скажем, часть знаковых министерств в другие регионы — как в Германии...

— У Собянина может быть любая реакция — это его личное дело. Мой ответ такой: лечение перхоти усекновением головы — тоже способ, но издержки великоваты. Нам нужна политическая и экономическая децентрализация. Нам нужно меньше госкорпораций и крупнейших нефтегазовых госкомпаний. Нам нужно участие губернаторов в принятии решений об освоении новых месторождений, а не так, как сейчас: федеральная власть назначает льготы компании «Роснефть», в том числе по всем региональным налогам, в том числе налогу на прибыль, налогу на имущество, потому что в Москве так решили.

Пока не будет политического представительства регионов, мы не получим изменений, и это не вопрос переноса столицы — это вопрос дизайна власти. Переносом столицы проблема не лечится. Напоминаю, что перенос столицы из Алматы в Астану стоил Казахстану десяти лет, когда 10% всего его валового продукта расходовалось на благоустройство новой столицы. Если наши жители готовы платить такую цену — милости просим, ни в чем себе не отказывайте! Столичные функции Москвы уменьшаются тогда, когда уменьшается сверхцентрализация системы управления. Что происходит сейчас? Часть этой столичной ренты — сверхцентрализации — передали Санкт-Петербургу в виде «Газпромнефти» и «Газпрома». Питер сейчас стал жить лучше, однако поезд «Сапсан» всегда заполнен, потому что все решения продолжают приниматься в Москве, но это способ частично поделиться рентой. Давайте назначим столицу зерновую, столицу алюминиевую, столицу металлургическую, если, конечно, вам нравится паллиативное решение вместо снятия базовой проблемы…

— Помимо утечки капиталов и трудовых ресурсов в Москву, есть и очевидная проблема за контролем огромных денег, которые тратят московские чиновники. Сплошь и рядом они теряют чувство меры и приличия, и никакие федеральные органы Москве — не указ...

— Понятие морали в современной России утрачено. Понятия контроля снизу почти не существует. Бюрократия живет как в последний день, и я бы сказала так: до тех пор, пока не будет политического представительства людей, которые способны контролировать власть, а не поддакивать, — ничего не изменится. Репрессивные меры здесь проблемы не решат. Простите, у меня есть простой рецепт: политическое представительство снизу людей разных, свободные медиа, позволяющие делать расследования, и, соответственно, — снижение коррупционной ренты. Других методов лечения современный мир не придумал. В Китае, правда, очень много расстреливают, но уровень коррупции в Китае не снижается.

— Парадоксальная вещь получается: с одной стороны, власти делают все возможное, чтобы угодить москвичам и чтобы они жили в разы лучше провинции, с другой — самые большие протестные настроения именно в Москве. Не в коня корм, так, что ли? Почему же москвичи не ценят заботу о себе?

— Власти действительно хотят угодить москвичам. Москвичи действительно живут лучше провинции. Население — максимально. Это не значит «не в коня корм», это вопрос того, что население Москвы — более образованное, более независимое, меньше подвержено пропаганде и лучше видит родовые проблемы российской власти. Этого не изменить при помощи дополнительных карточек для проезда на транспорте и реновации. Патерналистское отношение («я тебе миленький все дам») с более модернизированной публикой не срабатывает, поэтому вопрос не в том, что москвичи «жируют», а в том, что москвичи — другие. Им нужен другой тип власти, более паритетные отношения между людьми и властью, потому что москвичи стали понимать: власть должна нас обслуживать, а не мы — государство.

«Москвичи действительно живут лучше провинции. Население — максимально. Это не значит «не в коня корм», это вопрос того, что население Москвы — более образованное, более независимое, меньше подвержено пропаганде и лучше видит родовые проблемы российской власти». Фото kudamoscow.ru

— Но ведь на митинги, даже многочисленные, выходит очень низкий процент населения Москвы.

— Вы правы абсолютно — и в Москве очень патерналистски настроено население — я даже с вами не буду спорить, но политику в России все-таки делает активное меньшинство — вот поэтому вы видите его реакцию. Баба Маня в районе Капотня ничем не отличается от бабы Мани в городе Пупкине — вы правы, но в городе Пупкине нет других, а в Москве — есть другие.

— А что вы думаете по поводу разговоров о том, что реновация и благоустройство Москвы — это как бы прелюдия к карьерному скачку Собянина, которого готовят не то в премьеры, не то в преемники Путина?

— Я со свечкой в Кремле не стояла, про преемников и премьеров рассуждать не буду, и вообще, гадание на кофейной гуще оставим прокремлевским или антикремлевским (политологами их не назовешь) политическим гадальщикам. Во-первых, все равно все будет меняться. Во-вторых, страна будет меняться медленно. Тем не менее базовый тренд на модернизацию неостановим, но это не железная дорога, в модернизации бывают паузы на 10—20 лет.

— То есть в России тренд на модернизацию?

— Да, он неостановим. Да, бывают периоды отката назад, бывают скачки вперед. Понимаете, это все нелинейно, это никогда не было линейно. В России надо жить долго, чтобы увидеть перемены, а они будут!

— Очень обнадеживает, что есть такой образ будущего!

— Ну послушайте, это уже серьезная история. Другое дело, что речь идет о поколенческих изменениях — они не происходят в течение двух—трех лет. Пожилому человеку ничего не нужно, население среднего возраста — разное. Молодежь — наивная, какая угодно, но она — другая! Весь XXI век в России будет серьезная турбулентность, я не думаю, что что-то будет стабильно, «вперед и с песней», но вектор модернизации неостановим.

newizv.ru