Борис Кагарлицкий: «После революции национальные движения выбрали большевиков как меньшее из зол»

Октябрь — максимальный предел революции

— В советской историографии существовало четкое разделение — Февральская буржуазная и Октябрьская революции. Теперь же больше говорят о двух этапах Великой русской революции 1917 года. Какая точка зрения вам ближе?

— На самом деле, это два этапа единого процесса. И советское разделение не столько было искусственным, сколько связано с политическими обстоятельствами. Советская власть вела свою родословную с событий 25 октября 1917 года. И поэтому эти события должны были выделяться как нечто отдельное и самостоятельное в рамках революционного процесса. Но совершенно понятно, что в действительности это было одним из этапов. Более того, сами большевики в годы революции это прекрасно понимали и говорили об Октябрьском перевороте, совершенно этого не стесняясь. И сама борьба за власть Советов начинается не в октябре 1917 года, а гораздо раньше. Как мы помним, были июльские дни 1917 года, когда произошла первая попытка установления советской власти без лидирующей роли большевиков. Большевиков тогда обвинили в попытке переворота и фактически отправили в подполье.

В любом случае разделение революции на несколько этапов было вполне закономерно. Так же происходило и во Франции, потому что понятие Великой французской революции тоже появилось задним числом. До этого говорили о нескольких революциях. И каждый этап обозначался не только каким-то годом, но и как одна из революций. Поэтому разделение с точки зрения исторической науки было некорректно. Скорее, можно говорить, что октябрь 1917 года был пиком, кульминацией революционного процесса, но не как событием, стоящем отдельно от других.

«В экстремальных условиях умеренные половинчатые решения не работают. Эффективно срабатывать могут только решения радикальные и жесткие, выходящие за пределы нормы, поскольку сама ситуация ненормальная с точки зрения обыденности». Фото — штурм Зимнего дворца. Кадр из художественного фильма «Октябрь», 1927 год

— Почему народные массы поддержали самую радикальную силу — большевиков?

— В условиях революции это нормально. Смысл политического процесса — в том, что выигрывают не умеренные, а радикальные силы. Если в условиях «нормальной» политической жизни ваш радикализм ограничивает ваши возможности и преимущество имеют более осторожные политики, то в период кризиса ситуация изменяется с точностью до наоборот: умеренность становится проявлением слабости и беспомощности. Причем это связано не только с настроениями масс, но и с объективной ситуацией. В экстремальных условиях умеренные половинчатые решения не работают. Эффективно срабатывать могут только решения радикальные и жесткие, выходящие за пределы нормы, поскольку сама ситуация ненормальная с точки зрения обыденности. Кульминация революции — всегда приход к власти наиболее радикальной, жесткой партии. Точно так же было и в Английской революции, и во Французской революции, в менее яркой форме мы это наблюдаем и в других революционных процессах. Вполне закономерно, что большевики заняли то место, которое во французской истории занимали якобинцы. Они довели революцию до своего максимального предела, до решения максимальных задач и в какой-то степени даже вышли за пределы тех исторических задач, которые перед революцией стояли. Кстати говоря, Ленин это прекрасно понимал: он знал историю Французской революции и знал работы того же Энгельса, который применительно к той же Франции писал, что революция всегда выходит за пределы своих непосредственных исторических задач, она немного забегает вперед. В этом, кстати, причина последующих отступлений — термидор, реставрация, бонапартизм и т. д., когда процесс начал естественным образом откатываться назад, если он зашел слишком далеко.

— Борис Юльевич, верите ли вы в «немецкий след» в революции 1917 года?

— Хорошо известны данные, говорящие о том, что немецкие деньги были не те и не оттуда, как было принято обвинять большевиков. Действительно, была создана Парвусом фирма, занимавшаяся по сути легальной контрабандой немецких товаров в Россию через Швецию. В этой фирме работала целая группа известных большевиков. Фирма эта работала совершенно легально, о характере ее деятельности знали не только немецкие, но и российские власти. Парадокс состоял в том, что это было выгодно обеим сторонам. Задача заключалась в том, что несмотря на войну, нужно было обеспечить товарообмен между Россией и Германией. Через компанию проходили довольно крупные деньги. И многим большевикам как топ-менеджерам положены были очень большие зарплаты. Просто люди, получавшие высокие зарплаты, большую часть денег добровольно и легально отдавали на работу партии. Эти немецкие деньги большевики легально получали, причем с согласия российских властей. Все эти подробности описаны в книгах Владлена Логинова «Ленин в 1917 году» и «Неизвестный Ленин».

А идея обвинить большевиков в получении немецких денег родилась потому, что все это было совершенно открыто. Эти вещи документально подтверждены и никогда не скрывались. Но дальше были придуманы дополнительные версии о каком-то условном черном нале, который передавался где-то. Потом были поддельные сфабрикованные документы. Все это, конечно, ложь. Да, определенные деньги из Германии приходили, но по совершенно открытым каналам.

«Когда Якуб Ганецкий, который тоже работал в этой фирме, принял Ленина в Стокгольме, тогда у них деньги кончились вообще. Они последние деньги потратили на то, чтобы Владимиру Ильичу, который был в каких-то альпийских ботинках и старом костюме, купить приличную одежду, чтобы он в Петроград приехал в солидном виде». На фото mirkultura.ru Ульянов (Ленин) в парике и гриме

Но есть и то, что обычно стараются не указывать: другие партии тоже получали огромные деньги, значительно больше большевиков, по каналам Антанты. Только эта тема не рассматривается, насколько эти средства были легальны или нелегальны. Иностранные деньги были у очень многих политиков в России, и большевики в этом плане были одними из самых скромных. Временное правительство и его политики получали из-за границы гораздо больше помощи в финансовом и в политическом смысле, чем большевики. Из тех, кто не имел никаких финансовых возможностей — ни внешних, ни внутренних — это анархисты: они действовали на свой страх и риск. Этим и объясняется, почему им приходилось грабить и захватывать ценности, просто другого способа получать ресурсы у них не было.

В книгах Логинова видно, насколько было мало денег у большевиков. Когда Якуб Ганецкий, который тоже работал в этой фирме, принял Ленина в Стокгольме, тогда у них деньги кончились вообще. Они последние деньги потратили на то, чтобы Владимиру Ильичу, который был в каких-то альпийских ботинках и старом костюме, купить приличную одежду, чтобы он в Петроград приехал в солидном виде. Ему купили пальто, в котором он потом ходил несколько лет, хорошую шляпу (никакой кепки тогда не было). И на это ушли все деньги до копейки. После этого они пошли выпрашивать деньги у шведских социал-демократов. Была очень смешная история. Чтобы просто купить билеты Ленину (у них не было денег даже на билеты), они пошли с кем-то из левых социал-демократов к руководству партии, которое было на стороне правых социал-демократов. Один из левых, обращаясь, к руководителю фракции, сказал: «Помогите, пожалуйста, Ленину и его товарищам доехать до Петрограда, потому что через несколько месяцев эти люди будут управлять Россией». Тот руководитель не поверил, но денег дал. Еще был один любопытный момент. На российской границе Ленина обыскали, причем делали это не русские, а британские офицеры. Именно на финляндской границе его обыскивали англичане, что показывает уровень суверенитета России того времени.

Привлекательный большевистский проект для национальных окраин

— Почему в годы гражданской войны многие национальные движения изначально поддерживали белых, но в итоге перешли к красным? Достаточно вспомнить валидовцев, татарских активистов.

— Национальные движения вышли из либерально-кадетской фронды. И все буржуазные национальные движения вышли либо из кадетов или были близки к ним идеологически (как татарское, например), либо из разного рода народнических эсеровских движений, как это было видно для Украины и Белоруссии, либо из правого крыла социал-демократии (тот же Петлюра). Все национальные движения были либо с кадетами, либо с правыми социалистами исторически. Да, идеологически большевики были за самоопределение народов, но они были некомфортной партией для подобного рода сил, потому что опирались на совершенно другую социальную базу — индустриальный рабочий класс и сочувствующую им интеллигенцию, которые были на 100 процентов русскоязычными, а те в свою очередь, даже если они и признавали право на самоопределение, были совершенно чужды этой национальной тематике. Мелкобуржуазные организации гораздо активней взаимодействовали с разного рода националистическими движениями в силу того, что разделяли социальную базу в национальных окраинах. Понятно, что после Октября все эти партии вместе со всеми своими идеологическими союзниками в Петрограде оказались в оппозиции большевизму. С другой стороны, националисты использовали кризис государства в ходе распада Российской империи для того, чтобы сформировать собственные государства или квазигосударства. В данном случае захват власти большевиками происходил на фоне уже начавшегося распада. Именно большевики оказались в центре — в столице страны, на месте государственной власти, и им приходилось бороться за сохранение центрального государства. Любое стремление к выходу из состава государства оказывалось объективно противопоставлением столице — большевикам, которые уже находились на этом месте.

«К 1921 году, когда ситуация более-менее стабилизировалась, внутри большевистской партии возникает тенденция к пересмотру условий сделки, и это выражается в позициях Сталина и Орджоникидзе. Они считали, что когда прямая угроза распада страны устранена, надо увеличить централизацию. Но Ленин им навстречу не идет, и создается Союз Советских Социалистических Республик как федерация». Фото diletant.media

Но когда начинается гражданская война, выясняется, что, с одной стороны, ряд национальных проектов не реализуем в действительности (просто нет условий для полноценного национального государства). В то же самое время поднимается белое движение, которое в принципе враждебно любым национальным правам и против которых выступает православное великоросское государство. В этой ситуации мелкобуржуазные националистические движения выбирают большевиков как меньшее из зол. При том государственном строе, который устанавливается большевиками, какие-то национальные права безусловно будут уважаться и какие-то формы национальной государственности будут созданы, не обязательно те, о которых они мечтали изначально, но они будут. Большевики по той же самой логике принимают дружбу этих самых национальных движений, потому что им надо попросту выиграть войну и собрать страну. Они считают (и вполне разумно), что уступки национальным движениям — логичная и необходимая цена, которая стоит за сохранением единого экономического пространства. Происходит такая сделка, абсолютно рациональная с обеих сторон. Более того, она была эффективна. Мы знаем, что Советский Союз 70 с лишним лет продержался, то есть страна была собрана, а Российская Федерация, слава Богу, до сих пор еще держится. Сделка сработала. Сейчас разговоры о бомбе замедленного действия, которая была подложена под СССР, чрезмерных уступках большевиков национальным движениям или подавлении большевиками стремления к свободе национальных окраин — слова людей не только тех, кто не жил в те времена, но и очень смутно представляющих те политические условия и правила игры, которые имели место в 1918—1920-х годах.

Еще один любопытный момент. К 1921 году, когда ситуация более-менее стабилизировалась, внутри большевистской партии возникает тенденция к пересмотру условий сделки, и это выражается в позициях Сталина и Орджоникидзе. Они считали, что когда прямая угроза распада страны устранена, надо увеличить централизацию. Но Ленин им навстречу не идет, и создается Союз Советских Социалистических Республик как федерация, сохраняя квазифедеративный характер Российской республики в пределах СССР. Мне кажется, Ленин был совершенно прав, потому принятые обязательства нужно выполнять, даже если вы находитесь в более сильном положении, и он действовал по деловой логике. Сталин действовал в большей степени в духе Макиавелли: когда меняющаяся ситуация позволяет пересмотреть предыдущие договоренности. А Ленин действовал больше в духе французской классической традиции, когда республика, приняв на себя определенные обязательства, должна с ними считаться.

— В итоге большевики выполнили условия договоренностей, которые они заключили с татарскими и башкирскими национальными движениями?

— В целом выполнили.

— А что пошло не так?

— Все пошло именно так. Колебания были в ту и другую сторону: была коренизация, а потом репрессии против буржуазных националистов. Эти колебания в сталинский период отражали не столько желание сторон пересмотреть условия сделки, сколько меняющиеся обстоятельства, новые конфликты, которые не были предусмотрены в 1917—1920 годах. Менялась социальная структура, менялась структура власти, менялся характер ресурсов, за которые могла идти борьба. В 1919 году вопрос, кто будет доминировать в системе образования, не был столь политически значим. Хорошо, вы отдаете какую-то часть школы национальным кадрам, а дальше посмотрим. А в конце 1920-го — начале 1930-х годов образование становится машиной по формированию политических кадров, и вопрос, кто контролирует систему образования, становится совершенно другим.

«Национальная школа, как ни парадоксально, была очень важна для обеспечения доступа широких масс к русской культуре. Сельское население, которое составляло большинство, в национальных районах не знало русского языка. И научиться русскому языку можно было при наличии хорошей национальной школы». Фото kommersant.ru (фотоархив журнала «Огонек»)

Во время недавней конференции в Минске я сказал Рустему Вахитову (уфимский философ, политолог, — прим. ред.), и он со мной согласился: национальная школа, как ни парадоксально, была очень важна для обеспечения доступа широких масс к русской культуре. Сельское население, которое составляло большинство, в национальных районах не знало русского языка. И научиться русскому языку можно было при наличии хорошей национальной школы. В такой качественной школе национальное образование ведется на родном языке, но одновременно дети хорошо выучивают русский язык. Там, где пытались загонять детей в русскую школу, они плохо учились, так как не понимали языка преподавания, поэтому многие не осваивали русский язык и толком не умели писать на родном. А в 1920-е — начале 1930-х годов сформировался большой круг людей, которые свободно владели обоими языками. Благодаря этому очень большие массы крестьян в национальных районах получили доступ к русскому высшему образованию. На первых порах не было противоречий между развитием национальной школы и развитием русской культуры как доминирующей советского государства. Наоборот, одно шло с другим рука об руку.

— Почему провалилась идея Татаро-Башкирской республики или Штата Идель-Урал?

— Это классическая проблема татаро-башкирских отношений, которая, как мы прекрасно знаем, не разрешена до сегодняшнего дня. Она состоит в том, что татарское национальное движение не было склонно признавать башкир как отдельный самостоятельный народ. А башкиры пытались эмансипироваться не только от доминирования Российской империи, но от культурного доминирования татар, учитывая, что у башкир своей интеллигенции и буржуазии было минимум. Напротив, у татар была развита буржуазия, была развита и интеллигенция. Поэтому татарское движение было очень сильно связано с кадетами (в их партии было очень много просвещенных продвинутых татар), а башкирское — более «плебейским», поэтому здесь были еще и социальные различия. Башкиры гораздо легче и быстрее пошли навстречу большевикам. Через большевистский проект у них появилась возможность для формирования собственной национальной идентичности и собственной интеллигенции, в то время, как у татарской интеллигенции и буржуазии возникли проблемы.

Но эти проблемы отчасти решали за счет того, что все-таки советская власть открывала широкий простор для национальных кадров в том числе в центральном аппарате. Это то, что мы можем определить как эффект Воронцова. Граф Воронцов, когда замирял Кавказ, решающим фактором сделал возможность местным кавказским элитам, в том числе и мусульманским, строить карьеру в масштабах всей Российской империи. И люди поняли: вместо того, чтобы бегать по горам с ружьем, можно танцевать на балах в Петербурге. А большевистский проект пошел еще дальше, так как открыл такую возможность не только для представителей элиты, привилегированных сословий и классов, но и для широких масс.

«Я считаю, что сохранение национальных языков в республике необходимо, как ни странно, именно в плане расширения сознания. Чем больше языков вы знаете, тем лучше у вас голова работает». Фото prokazan.ru

— Кстати, о языке. Борис Юльевич, как вы относитесь к отмене обязательности преподавания национальных языков, что неоднозначно восприняли в Татарстане и Башкирии?

— С одной стороны, это может восприниматься как инициатива агрессивной русификации. С другой стороны, мы прекрасно знаем, что это опирается на некоторую тенденцию в самом обществе, когда определенная (или даже значительная) часть титульной нации республики не заинтересована в родном языке. Постоянно слышишь: «Зачем нам тратить время на изучение родного языка, лучше мы выучим несколько иностранных языков, которые более применимы в жизни». Но я считаю, что сохранение национальных языков в республике необходимо, как ни странно, именно в плане расширения сознания. Чем больше языков вы знаете, тем лучше у вас голова работает. Вот это сопротивление, что интересно, идет не только от этнических русских. Даже представителями титульной нации родной язык воспринимается как сельский, архаичный. Или как быть с коми — сложным угро-финским языком, на котором теперь мало кто говорит? Низовое стремление избавиться от лишней учебы вполне понятно. С другой стороны, я считаю, лучше больше учить. Чем больше лингвистической практики у вас есть, тем лучше для вашего сознания. Поэтому национальные языки лучше сохранять в республиках хотя бы чисто как культурный фактор, который необходим. Другой вопрос — количество часов, но здесь уже зависит от техники преподавания. Какой-то уровень знаний будет полезен: если вы знаете коми, вы потом сможете освоить финский, венгерский или эстонский. С помощью татарского или башкирского вы сможете добраться до турецкого языка. В советские времена в некоторых специальностях, в НИИ требовалось знание иностранного языка. И была такая классическая фишка, что азербайджанцы дружно писали в анкетах, что знают турецкий, и получали лишние 10 рублей надбавки. Турецкий и азербайджанский — практически один и тот же язык.

«У Татарстана и Башкирии нет стимула признавать новые правила»

— В год столетия революции, некоторые опасаются, что в стране может произойти новый переворот. Россия дошла до такого предела?

— Не всем может понравиться, что я скажу. Мы можем говорить, что для России революция была бы сейчас огромным благом, но пока, как мы видим, она не начинается. Революция — это смена модели развития, не всегда обозначает смену формаций. В этом смысле никакой революции на Украине не произошло, никакая модель развития там не сменилась. Проблема именно в том, что наша модель развития современной России — сырьевая, олигархическая, периферийная — себя исчерпала. Она опирается на проедание ресурсов, оставленных от советского времени. Должна быть создана более созидающая, более экономичная модель экономики и общества. Без революции этого сделать невозможно, просто нынешние элиты не заинтересованы, даже если объективно эти перемены полностью назрели и, может быть, не столь для них опасны, но в любом случае они будут не в их пользу. В России объективно назрели условия для революции, но сама ситуация в полной мере не складывается, потому что общество не дозрело до понимания того, насколько его собственное положение является драматичным, опасным.

— Смена губернаторов, которую мы наблюдаем, смягчит ли напряженность в регионах? И есть ли шансы у Минниханова и Хамитова удержаться в своих креслах на этом фоне?

— В таких республиках, как Татарстан или Башкортостан, руководителям шансов удержаться больше, но и они ограниченны. В целом политика центра выглядит очень опрометчивой, потому что она исходит из того, что лидеры, которые являются представителями местных элит перед лицом центра, должны быть заменены на прямых наместников-исполнителей, которые готовы будут проводить любую политику центра, неважно какую, без всякой оглядки на регионы. С другой стороны, определенные условия сделки все равно есть, потому что центр не только назначает своих по существу наместников, но и пытается в какой-то степени решить проблему финансового кризиса в регионах: он дает этим наместникам некоторый инструмент, чтобы снять остроту бюджетного дефицита и долга. Происходит рефинансирование региональных бюджетов через центр. Но бюджетный кризис регионов — это проблема, с которой сталкивается по большей части региональное начальство. А население чувствует на себе последствия бюджетного кризиса в виде сокращения социальных служб, увольнения врачей, закрытия школ, уменьшения дорожного строительства. А эти последствия никто исправлять не собирается. Более того, такая политика, возможно, будет проводиться дальше и даже более радикально. Поэтому то, что формально воспринимается как некий компромисс («Мы вам даем более жесткое политическое управление, но снимаем остроту бюджетного кризиса»), не будет воспринято как компромисс населением и даже низовой бюрократией, скорее всего. И не факт, что новые наместники смогут удержать ситуацию.

«Если провести культурно-национальную автономию в нашей стране последовательно, то статус татарского языка в России повысится, потому что значительная часть татарского населения находится в пределах Татарстана. И если исходить из этих правил, то целый ряд регионов должен будет внести татарский язык на уровень второго официального». Фото Максима Платонова

Что касается Башкирии и Татарстана, это богатые республики. Для них нет никаких стимулов, почему они должны признавать вот эти новые правила. Здесь сопротивление местной бюрократии будет гораздо больше. Но оно будет более эффективным, если будет опираться на более широкий блок интересов, а не чисто региональный, то есть когда регионы все-таки смогут совместно предъявить некоторые требования к изменению экономической и социальной политики в масштабах всей России.

— Мы видим, как идет процесс по укрупнению регионов. Будут ли реализованы идеи по отмене национально-территориального деления страны?

— Я не знаю, что там в Кремле придумают. С точки зрения логики было бы разумно частично изменить. Есть известная финская модель, когда территориальное деление не исключает возможности национальной автономии, когда в каждом регионе в соответствии с пропорциями населения выстраивается культурная и лингвистическая политика. Когда у вас есть больше 5 процентов шведов в регионе, то шведский язык официально считается вторым языком. Если шведов больше 50 процентов в регионе, то он становится первым языком, а финский — вторым. Если провести культурно-национальную автономию в нашей стране последовательно, то статус татарского языка в России повысится, потому что значительная часть татарского населения находится в пределах Татарстана. И если исходить из этих правил, то целый ряд регионов должен будет внести татарский язык на уровень второго официального. Если у нас применить финскую систему, то целый ряд областей должен будет владеть татарским языком.

— Вы имеете в виду регионы Поволжья и Урала?

— Да, конечно. Поэтому татарам как народу это будет выгодно. Но это по уму так можно сделать. Я не уверен, что Российское государство все будет делать по уму. Мне кажется, здесь все будет делаться топорно и нелепым образом.