​«Взятие Казани — это один из эпизодов борьбы за ордынское наследство»

«А «историков», выкапывающих Черное море, у нас и своих достаточно»

— Игорь Николаевич, откуда все-таки пошла Русь? Из Киева — матери городов русских или же из Новгородской Руси? Кажется, на фоне обострения отношений с Украиной начинает преобладать северная концепция…

— Русь пошла из Восточной Европы. Да там и осталась. По крайней мере, до XVI века. Начинать историю Древней Руси с какого-то одного города нелогично: процесс создания ранних государственных (или квазигосударственных) образований у восточных славян шел повсеместно и примерно в одно и то же время. Правда, стремление «привязать» этот процесс к какому-нибудь северному центру (Новгороду Великому или Старой Ладоге) наблюдалось еще до обострения отношений с Украиной. Такая «приватизация» ранней истории говорит лишь о том, что у некоторых историков (даже профессиональных) присутствует, так сказать, комплекс этнической неполноценности. Это как спор Бобчинского и Добчинского о том, кто первый сказал «Э». Русь началась с объединения нескольких племен, прежде всего, днепровских полян и новгородских словен. Как вы думаете, кто из них первым объединился с другим племенем: поляне со словенами или словене с полянами?

— А вообще, осталась ли классическая историческая наука на Украине (речь о пресловутой истории, как украинцы выкопали Черное море)?

— Со всей ответственностью могу сказать: слухи о смерти классической исторической науки в Украине сильно преувеличены. Там весьма плодотворно работают замечательные историки, работы которых ничуть не уступают работам российских, европейских и американских историков. Назову только некоторых из них, с которыми поддерживаю постоянные рабочие и просто дружеские контакты: П.П. Толочко, Н.Ф. Котляр, В.А. Смолий, Н.Н. Яковенко, А.П. Толочко, В.М. Рычка, Т.Л. Вилкул, М.Д. Волощук, В.Ф. Верстюк, А.Е. Лысенко, В.Ю. Аристов и многие, многие другие. А «историков», выкапывающих Черное море, у нас и своих достаточно. Но нельзя же по ним судить о том, в каком состоянии находится академическая историческая наука.

Русь пошла из Восточной Европы. Да там и осталась. По крайней мере, до XVI века. Начинать историю Древней Руси с какого-то одного города нелогично: процесс образования ранних государственных (или квазигосударственных) образований у восточных славян шел повсеместно и примерно в одно и то же время

— В то же время сегодня на фоне непростых отношений между Россией и той же Украиной в обывательской среде активно внедряется тезис: истинные наследники Руси и русы — это украинцы, а русские — это Орда из тюрков и финно-угров...

— Еще один «спор», находящийся за рамками исторической науки как таковой. Это как правнукам, имеющим общего прадеда, спорить о том, чей он — одного из правнуков или другого. Древняя Русь — государственное объединение, которое дало жизнь нескольким государственным образованиям, дальними-дальними наследниками которых являются и современная Украина, и современная Россия. Народы, которые сформировались на этих территориях в последующие века, вобрали в себя и восточнославянские корни, и тюркские, и финно-угорские, и балтские. Скажем, днепровские балты (летописная голядь), видимо, были ассимилированы полянами и их ближайшими соседями. В силу географического положения немалую роль в формировании этносов на юге сыграли, судя по лингвистическим данным, германоязычные готы, какие-то ираноязычные народы, скандинавы, тюркоязычные хазары, печенеги, половцы, позднее — племена, входившие в ордынские отряды; да и контакты с соседними Венгрией и Польшей тоже оставили свой след. На северо-востоке и северо-западе, видимо, немалую роль играли ассимиляционные процессы с местным финно-угорским населением, с соседними тюркоязычными булгарами, а чуть позднее — с другими народами, населявшими западную часть Джучиева улуса. Короче, современные народы — потомки многих этносов, контактировавших в восточноевропейской зоне. Уверяю вас, никто и никогда не заключал браки подобно тому, как водят породистых собак на вязку: по паспортам, в которых эксперты засвидетельствовали чистоту породы. Это подтверждают и письменные, и археологические источники. Да и с точки зрения здравого смысла понятно: нет и не может быть «чистых» этносов, никогда не вбиравших «чужие» этнические элементы. Исключение, наверное, могут составлять только те народы, которые в силу географических причин находились в полной изоляции.

Варяги были

— Советская историография отрицает какую-либо роль варягов-скандинавов, в то же время в современной России роль викингов не отрицается даже на уровне скандальной кинокартины о Владимире.

— Никто никогда никому не «дарил», да и не мог подарить государственность. Тем более если «дарители» (в вашем вопросе — «варяги-скандинавы») сами тогда не имели государства. Это ведь не костюм, который можно приобрести в магазине и подарить. Создание государства — длительный процесс, который требует, чтобы постепенно сформировались некоторые условия, когда появляется потребность в выделении группы людей, которым данное сообщество доверяет формулировать законы, по которым это самое сообщество будет жить, и монопольно применять силу, если эти законы нарушаются. Такую группу лиц и называют государством. «Аппарат с органами» (как трактовали государство в марксистской литературе), который можно было бы «подарить», — это образ, метафора. В реальности же — это люди, которым общество доверяет свою защиту (главная функция всякого государства). Поэтому, когда государство начинает формироваться, существенную роль в этом процессе всегда играют профессиональные воины. (Кстати, замечательный советский историк Владимир Борисович Кобрин говорил и писал, что дань, которую получают эти люди, — плата за несостоявшийся набег.) В IX—X веках в Европе эту функцию часто выполняли скандинавские отряды, промышлявшие грабежом и торговлей. Сыграли они свою роль — правда, не решающую — и в образовании Древнерусского государства. И это было бы странно отрицать, поскольку тому есть многочисленные подтверждения — и в письменных источниках, и в данных археологии. Споры же так называемых антинорманистов с теми, кого они называли и называют «норманистами», имеют, в основном, политическую, но не собственно историческую окраску.

— Вы признанный источниковед, который изучает русские летописные источники. Среди любителей-историков ходят две крайние точки зрения: все летописи — это творчество немецких историков, приглашенных Петром, либо это единственный достоверный источник и упоминаемые в нем, к примеру, города — это 100% исторический факт...

— Я бы сказал, что обе эти точки зрения — порождение невежества. Все профессиональные историки прекрасно знают, что первые древнерусские летописи начали писать в XI веке, а на их основе затем на протяжении полутысячелетия продолжали создаваться летописные своды. Это весьма непростой источник, который образно описывает происходившее. В нем есть элементы и художественной литературы, и хроники. Занимаясь древнерусским летописанием на протяжении вот уже 40 лет, могу лишь подтвердить это.

«Когда государство начинает формироваться, существенную роль в этом процессе всегда играют профессиональные воины. <...> Сыграли они свою роль — правда, не решающую — и в образовании Древнерусского государства

«Булгарская летопись «Джагфар тарихы» такая же фальсификация, как и «Велесова книга»

— Почему «Велесова книга» — это не источник, а подделка?

— Потому что это — подделка. Об том говорят и обстоятельства ее появления, и чудовищные анахронизмы в языке. Тех, кто хотел бы подробнее ознакомиться с аргументами профессиональных историков и лингвистов, отошлю к прекрасному сборнику «Что думают историки о «Велесовой книге»». Его легко отыскать в интернете.

Другой вопрос, что «Велесова книга» — чрезвычайно интересный источник по истории обыденных исторических представлений определенных социальных групп второй половины XX — начала XXI века.

— Слышали ли вы о булгарской летописи «Джагфар тарихы»? Ваше отношение к этому труду?

— Слышал и довольно много. К этому труду я никак не отношусь. Это, судя по всему, — такая же фальсификация, как и «Велесова книга». О них (как и о других подделках подобного рода), кстати, тоже можно почитать в другом замечательном сборнике: «Фальсификация исторических источников и конструирование этнократических мифов». Современные гуманитарные науки разработали достаточно изощренный инструментарий, позволяющий практически безошибочно распознавать фальсификации текстов.

«Татаро-монгольское иго» — художественная метафора, от которой историки практически отказались»

— Сейчас так или иначе признается, что, помимо Киевской и Владимирской Руси, из государственных образований у истоков современной России стояла и Золотая Орда. Согласны ли вы с этим? Какую роль в госстроительстве сыграла, на ваш взгляд, Орда? Действительно ли она первоначально в исторических источниках была обозначена нейтрально или положительно, а уже при поздних летописцах ее очернили? Было ли татаро-монгольское иго? Согласны ли вы, что Орда — это и российское наследство?

— Несомненно, пребывание в составе Улуса Джучи на протяжении почти четверти тысячелетия не могло не оставить своего следа в государственных структурах Московского царства. Мало того, как мне представляется, первые московские цари, скорее всего, видели себя преемниками ордынских правителей. Какие-то отголоски этого, при большом желании, можно, вероятно, обнаружить и в современной России. Хотя я их, честно говоря, не вижу.

Положительные оценки «татар» (как называли древнерусские летописцы ордынцев — к современным татарам они имеют лишь косвенное отношение, поскольку нынешние татары являются потомками тех народов, которые были покорены Великой Монгольской империей и вошли в ее состав; кстати «исконных» татар, имя которых Чингисхан дал своему многоплеменному объединению, он же сам и вырезал поголовно) прослеживаются только в самых ранних древнерусских сообщениях о битве на Калке. Кошмары ордынского нашествия быстро рассеяли иллюзии, связанные с тем, что это народ, который якобы пришел, чтобы наказать «безбожных» половцев, разорявших русские земли. Столкновение двух разных цивилизаций — оседлой (древнерусской) и кочевой (ордынской) — сопровождалось взаимным непониманием. А это лишь усиливало ощущение катастрофы, которая обрушилась на русские земли. Со временем это ощущение, судя по древнерусским источникам, сменилось более или менее нейтральным отношением, хотя периодические набеги (многие из которых совершались, что называется, с подачи русских князей, боровшихся со своими политическими противниками), естественно, не улучшали отношения ни к ордынским отрядам, ни к правителям Орды. С конца XIV в. зарождается идея о возможности избавления от ордынского владычества. При этом, однако, следует учитывать, что взаимоотношения в Орде, как и прежде во всей Монгольской империи, строились на правовой основе. Законам, сформулированным еще Чингисом, подчинялись все — начиная с Чингизидов и кончая самыми последними подданными на покоренных территориях. Никакого специфического для русских земель угнетения не было. Поэтому о каком-то особом «иге» говорить не приходится: под этим самым «ярмом» ходили все жители Орды (так же, как и все подданные находятся под «ярмом» любого государства). «Татаро-монгольское иго» — не научный термин, а художественная метафора, введенная в широкий оборот Н.М. Карамзиным и прижившаяся на многочисленных страницах научных работ, учебников и художественной литературы. В последнее время историки практически полностью отказались от него. И, на мой взгляд, правильно сделали.

Взятие Казани, как мне представляется, — один из эпизодов борьбы за ордынское наследство

— Как в источниках отразилось завоевание Казани? На ваш взгляд, взятие Казани — это религиозная война, война феодальная или национальная вражда? Почему Москва сохраняла долгое время наименование Царство Казанское? Это приобщение к статусу Чингизидов?

— Завоевание Казанского ханства, насколько я знаю, отразилось в ряде летописей, в так называемой «Казанской истории» (или «Истории о Казанском царстве»), в «Истории о великом князе Московском» А.М. Курбского, а также в ряде других источников. Везде речь идет о борьбе с внешней для Москвы опасностью, связанной с политикой, проводившейся некоторыми казанскими правителями, и отмечается героизм защитников Казани. Взятие Казани, как мне представляется, — один из эпизодов борьбы за ордынское наследство. Такое впечатление, что Иван IV реализовал политические планы хана Большой Орды Ахмата: восстановить Улус Джучи в прежнем составе, до его распада в XV веке. И Ивану это удалось (за исключением Крымского ханства, с которым он так и не справился): в состав Московского царства были включены не только Казанское, но также Астраханское и Сибирское ханства, Ногайская орда. От этого московские правители не стали (и не могли стать!) Чингизидами. Да это им и не надо было. Достаточно того, что один из первых московских князей, Юрий Данилович, был гурганом — статус очень высокий (достаточно вспомнить, что гурганами были, скажем, Улугбек и Тамерлан). В XVI веке речь уже шла совсем о другом: с одной стороны, обезопасить восточные границы Московского царства, а с другой — присоединить новые земли с новыми подданными (что, естественно, приносило новые доходы в царскую казну). Так что это не религиозная и не феодальная война. Не было здесь речи и о национальной вражде. Напомню, что татары, проживавшие в Москве и служившие московскому царю, насколько мне известно, никогда не подвергались гонениям по национальному признаку. Напротив, многие из них заняли высокие государственные посты (вплоть до Бориса Годунова, который, по преданию, был татарином) и стали родоначальниками самых почитаемых в России боярских и дворянских родов.

«Наши предки понятия не имели, что есть такая штука, как экономика. В средневековье богатым считался человек, который все раздал»

— Расскажите, пожалуйста, о существующей проблеме реконструкции исторических событий. Как становится понятно из ваших лекций, сегодня у многих событий прошлого есть несколько и больше реконструкций.

— Реконструкция прошлого — одна из основных задач, которые решает каждый историк. Когда мы говорим об отдаленном прошлом, сведения о котором сохранили немногие источники, это к тому же и очень непростая задача. Историки не просто пересказывают источники. Они анализируют сохранившиеся сведения, проверяют их, а потом на основе полученной информации создают свои реконструкции. Если источники слишком лаконичны или, хуже того, противоречивы, такие реконструкции могут быть различными. Яркий пример — знаменитая Грюнвальдская битва 1410 года. На основании не всегда внятных описаний ее в источниках историками было предложено пять различных реконструкций этого сражения. Кажется, единственное, что в них совпадает, — упоминание Грюнвальда (Жальгириса). Что же до деталей — они расходятся, иногда радикально.

В последнее время я пытаюсь найти надежные «точки опоры» для научных реконструкций событий прошлого. Как мне представляется, основой их должны стать сведения, проверяемые по свидетельствам как минимум двух независимых друг от друга источников. Уникальная информация должна проверяться самым тщательным образом, и только после этого может использоваться в исторических построениях, но с обязательной оговоркой: «так могло быть». Наконец, многочисленные цитаты, которые использовали средневековые и древнерусские авторы, дают нам представление о том, какой смысл придавался описываемым событиям или историческим персонажам, как они характеризовались автором источника. Все это в комплексе — достаточно надежная основа для того, чтобы мы максимально точно и надежно восстановили «как это было на самом деле».

На основании не всегда внятных описаний Грюнвальдской битвы в источниках историками было предложено пять различных реконструкций этого сражения. Кажется, единственное, что в них совпадает, — упоминание Грюнвальда

— Дмитрий Лихачев говорил, что мышление человека всегда было одинаковым — что 10 веков назад, что сегодня, и на этом основании мы можем понимать древние рукописи. Так ли это, особенно в свете событий XX века, когда человечество получило новый, в том числе психический, опыт?

— Я уже писал, что это — явное заблуждение. Уже в начале XX века психологами и этнологами было доказано, что мышление человека — исторически изменчивая величина. Утверждения, будто оно не менялось, — следствие опасений, что, если мы этого не признаем, мы никогда не поймем человека прошлого. На самом деле, как раз наоборот: мы никогда его не поймем, если не будем учитывать, что он пользуется другими понятиями и категориями, что сами механизмы мышления, логика были когда-то иными. Признав это, мы открываем себе дорогу к тому, чтобы понять этого «другого» человека. Иного пути нет.

— Чем отличается современный человек в своем мировосприятии от человека, который жил несколько веков назад, а тем более еще раньше? Что было очевидно раньше и не очевидно сейчас?

— Вы когда-нибудь включаете в свои планы или объяснение происходящего чудо? Для средневекового человека это — норма. Конечно, верующие люди и сегодня надеются на него. Но подавляющая часть наших современников больше все-таки следит за тенденциями в курсе валют и международной обстановкой. И момент чуда в планы не включает. Зато наши предки понятия не имели, что есть такая штука, как экономика… Знаете, в русском языке до XVI в. не было не то что слова «счастье», даже слов с таким значением не было. Этнологи доказали, что многие народы традиционных культур (раньше их называли «первобытными») не подозревают, что между половым актом и рождением ребенка есть непосредственная связь. В средневековье богатым считался человек, который все раздал. Какие-то элементы этого — алогичного, на взгляд современного человека, — поведения сохранились и до наших дней, хотя мы этого и не осознаем. Скажем, смысл дара. Сегодня считается дурным тоном передаривать подарок или продавать его. А почему? Прежде считалось, что вместе с ним к получающему дар переходит часть личности дарителя. При этом одаренный становился лично обязанным дарителю. В нашем мире это нашло отражение в статьях 290 и 291 Уголовного кодекса РФ (получение взятки и дача взятки). И это при том, что никаких договоров ни взяткодатель, ни взяткополучатель, как правило, не подписывают. Короче, примеров тому множество.

— Вы работаете с текстами, речью. Язык, образы меняются довольно быстро. Расскажите о том, с какими такими сложностями мы можем столкнуться, изучая летописи и произведения прошлого?

— Ну, во-первых, язык летописей — это все-таки не современный русский язык. В нем очень много непонятного для того, кто его специально не изучал: это и лексика (чтобы разобраться с ней, впрочем, можно обратиться к историческим словарям русского языка), и грамматика, и морфология (а вот с этим разобраться гораздо сложнее). Часто нас вводят в заблуждение знакомые слова, которые когда-то имели совсем иное значение. Скажем, слово «победа» в древнерусском языке значило, прежде всего, «поражение», «несчастье», хотя и привычный для нас смысл присутствовал: все зависело от контекста. Но, главное, нам непонятен этот мир в целом: уже упомянутые мной представления, понятия, ценностные структуры, логика поведения людей прошлого. Скажем, некоторые весьма авторитетные и, безусловно, высококвалифицированные специалисты в области древнерусской литературы полагают, будто «Хождение в Святую Землю» игумена Даниила написано между 1104 и 1115 годами как руководство для паломников. А вот сам Даниил прямо говорил, что написал его, чтобы никто не ходил в Святую Землю…

«Мы изучаем историю для того, чтобы лучше понять самих себя»

— Практически вся древнерусская литература имеет религиозный подтекст. Это наверняка мешало ее объективному изучению в советские годы? И как сегодня в связи с этим меняется подход современных историков к этим документам?

— Сегодня уже ни для кого не секрет, что этот, как вы выразились, религиозный подтекст присутствует практически в каждом древнерусском тексте (вплоть до законов). Но до конца мы этого, кажется, так и не осознали. Видимо, светское образование, которое получили, далеко не всегда позволяет нам его разглядеть. К тому же, помимо всего прочего, мы, как правило, плохо знаем как раз ту литературу, которая задавала этот подтекст: Библию, богослужебные тексты, апокрифы, святоотеческие и учительные произведения. Но постепенно ситуация изменяется. Все больше историков «вспоминают», что круг чтения древнерусских книжников вовсе не ограничивался «светскими» текстами. Соответственно, мы уже лучше понимаем древнерусские произведения. Но это, как мне представляется, только начало…

Язык летописей — это все-таки не современный русский язык. В нем очень много непонятного для того, кто его специально не изучал: это и лексика, и грамматика, и морфология. Часто нас вводят в заблуждение знакомые слова, которые когда-то имели совсем иное значение

— В одной своей лекции вы говорите, что историк не имеет права сказать, что он знает, «как это было на самом деле». Есть известно выражение, с которым вы согласились: «Россия — страна с непредсказуемым прошлым». Прошлое непредсказуемо. В чем же тогда вообще смысл изучать историю?

— Знаете, это только в тоталитарных государствах прошлое «предсказуемо», потому что его надо описывать так, как говорит верховный правитель. История — такая же наука, как и все прочие. Вы думаете, почему в физике, в химии, в биологии то и дело совершают открытия? Потому что законы природы непредсказуемы, а ученые пытаются их понять, а не предсказывать. Историкам еще сложнее: они имеют дело с мыслящими существами, которые то и дело не желают подчиняться законам — не только тем, которые пишут для себя сами, но и законам природы. Так что, став страной с непредсказуемым прошлым, Россия просто стала нормальной страной, в которой можно заниматься историей как наукой. А изучаем мы ее для того, чтобы лучше понять самих себя. Главное, по-моему, понять, почему в прошлом люди принимали то, а не иное решение, выбирали тот, а не иной путь — и к чему это привело. Уяснив это, мы сами становимся более сознательными в своем выборе. Это, кажется, единственно возможный путь к формированию общества, в котором каждый человек понимает свою ответственность за выбор (пусть маленький), который он совершает сегодня.