Новости раздела

Рафаэль Хакимов: «В Башкирии как-то запутались, татары с башкирами передрались, но русские были в стороне»

Интервью с директором Института истории им. Ш. Марджани. Часть 1

Рафаэль Хакимов: «В Башкирии как-то запутались, татары с башкирами передрались, но русские были в стороне»
Фото: Максим Платонов

На днях открылась выставка «100 книг по истории татар и Татарстана», приуроченная к 20-летию Института истории им. Ш. Марджани. В центре внимания мероприятия был семитомник «История татар с древнейших времен». После встречи главный виновник торжества, директор института Рафаэль Хакимов, рассказал «Реальному времени», как образовалось это научное учреждение и об отношениях с татарстанскими президентами. Также он поведал, почему Институт истории отпочковался от Академии наук РТ.

Как физик стал главным татарским историком

— Помните тот день, когда 20 лет назад все создавалось? Как родилась идея создать Институт истории?

— Помню. Я даже писал об этом. Просто там в Академии наук возник скандал: ученые передрались, шли бесконечные статьи с критикой друг друга, аж до судов доходило. Это было в 1995—1996 годы. Я попал в академию как кризисный менеджер. Я же не историк.

— И вам неоднократно это напоминают...

— Да. Я заканчивал физфак. Как политологу мне все это ближе и понятней. Надо было разрешить кризис в управлении. И Шаймиев меня, как кризисного менеджера, туда послал именно для этого, поскольку я имел дело с кризисами у нас в республике, в Чечне тоже участвовал. У меня был такой опыт, видимо, решили, что и здесь он тоже пригодится. Я, конечно, возражал. Междоусобица — это одно, но ты должен быть еще и историком. Пришлось выучиться в быстром режиме.

— Фундаментальное образование помогло?

— Поскольку я был физиком, у меня не было идеологических заморочек по этой части. У нас же среди физиков история КПСС не считалась предметом, и учить толком не учили. Да и с нас никто не спрашивал, когда тебе квантовую механику надо сдавать. 45 лекций сплошных формул — какая там история КПСС? И те понимали.

Во-вторых, я не был ни с какой исторической школой связан. То есть у меня не было авторитета, учителя, обязательств перед кем-то. Для меня хоть ты историк, хоть ты. Какая школа, кто у тебя руководитель — мне было все равно. Мне надо было знать, как было на самом деле. Больше ничего. Я оказался над этими партийными межфракционными войнами. Поскольку я не конкретный специалист, а мне надо было держать общую линию, то это уровень методологический, философский, где надо было знать, скорей, стратегию, как дальше развивать историческую науку, нежели самому сидеть и писать. Это мне было, конечно, сложно, но я нашел свое место, которое давало возможность видеть свою историю, а не специально какую-то свою продвигать; с другой стороны, помогло потушить пожар.

Когда взялись за труд — семитомник, все сказали, что это невозможно, неподъемно, бессмысленно. Когда возникают такие задачи, то мелкие твои дрязги начинают исчезать — не продохнуть. И все это кажется такой мелочью по сравнению с семитомной историей. Не до интриг. И начали подтягивать ученых со стороны. Оказалось, что те, кто у нас рвал рубаху на груди, мол, я гений, оказался не очень-то гений. Оказалось, что ученые в России и Европе уже дальше продвинулись. Вот собственно причина, как я тут оказался.

Когда возникают такие задачи, то мелкие твои дрязги начинают исчезать не продохнуть. И все это кажется такой мелочью по сравнению с семитомной историей

— На какую базу пришли?

— Ничего не было. Там два отдела из ИЯЛИ АН РТ выделили — историю и этнологию. Столы и стулья были, как будто вышли из археологических раскопок. Можно было чуть-чуть подправить и в музей сдавать. Получилось так, что это были годы такой разрухи, безденежья. В одном московском центральном институте по национальным образованиям перестали финансировать региональные отделения. Они в минобре на первом этаже тогда базировались. Они остались без финансирования, попросились к нам. У них был более-менее зал, клетушки какие-то. А нам надо было где-то размещаться, вот мы их к себе взяли. Потом из Кремля тут ученые были, нам их со ставками отдали. Потом возникли идеи, что кряшенам нужен какой-то центр. Искали-искали где создать — у нас возник. Потом еще какие-то ставки передавали нам. Как правило, это были неугодные сотрудники, с которыми не могли справиться. Их нам отдавали со ставками. А для нас уже это было привычно: у нас все были такими. Через какое-то время это все в какое-то более-менее спокойное русло вошло. Но вначале так было.

— А сейчас у института какая база?

— Сотрудников у нас всего 100 человек, но научных — 73. Есть два официальных филиала — в Крыму и Санкт-Петербурге. Есть еще неофициальные — самодеятельные, которые под нашей крышей: в Саратове, Тюмени, Магнитогорске.

— В Уфе не собираетесь открывать?

— В Уфе эти идеи идут, но у нас есть определенные условия. Это должен все же возглавлять ученый. Они должны найти помещение и финансирование. Если отсюда скажут создавать — тогда другое дело. Но я не могу с этим обращаться, потому что у меня есть с чем обращаться к президенту. Надо, чтобы шло оттуда, значит, у них есть реальное желание, не просто устроиться куда-то на работу. Без этого не пойдет. В Крым я могу ездить раз в год, когда осенью отчет идет, но не чаще. Если там нет таких способных активистов, то это не будет жить.

Сотрудников у нас всего 100 человек, но научных — 73. Есть два официальных филиала — в Крыму и Санкт-Петербурге. Есть еще неофициальные самодеятельные, которые под нашей крышей: в Саратове, Тюмени, Магнитогорске

«В Башкирии татары с башкирами передрались…»

— Как раз Уфу затронули. Один из авторов сборника о Золотой Орде в соцсетях порадовался за Казань, что вышел сборник совместный с Оксфордом, и покритиковал башкирские научные центры. Почему две республики прошли одинаковый путь, стартовали в одно время, но здесь появился институт, мы видим даже итоги, а почему там не получилось? Хотя там на уровне Муртазы Рахимова была поддержка.

— Там в Башкирии как-то запутались, татары с башкирами передрались, но русские были в стороне. У нас же было взаимопонимание, в этой части не делились. У нас участвуют и специалисты по русской истории. Сборник называется «История татар», но там присутствуют и русская история, и финно-угорских народов (хотя это очень трудно, из-за того, что ученых нет). Мы не подходили как к этнической истории — это тупиковая вещь. А в Башкирии пошли чисто с этнически-башкирской стороны. Поэтому сразу потенциал падает. Во-вторых, мы сразу взяли международный уровень. Другого критерия нет. А сказать: «Мы сделаем потом, когда вырастем». Когда потом, когда я умру? И что это за наука, которая ориентируется на каких-то своих. Есть мировой уровень — все. Не зависит от того, татарская история или не татарская, она должна быть мировой. Нам говорили, что у нас должны быть другие критерии, у нас свои особенности. Вот «Золотую Орду» мы с Оксфордом сделали — это мировой уровень.

— Кстати, а как получилось у вас выйти на них?

— Мы с Европой вообще активно работаем. И там тема Золотой Орды активно всплывает. И Кембридж сам нас нашел. Они сначала попытались в Средней Азии работать, в Казахстане (с узбеками совсем трудно). Потом вышли на Москву, а там сказали, чтобы обращались в Казань. Там в Москве есть наши хорошие партнеры. Со всеми институтами мы работаем, даже с Тишковым, которого я недавно ругал. Но мы одну из хороших книг — «Татары» сделали вместе, даже госпремию получили. С учеными можно найти общий язык, потому что есть документы. После этого Оксфорд появился. Мы с Мари Фаверо из Сорбонны работали до этого. У нее докторская была связана с Золотой Ордой и мамлюками Египта, но это тоже практически татары. И ее пригласили в Оксфорд. Поэтому Оксфорд получился у нас из Сорбонны.

«Мне легко с аппаратом президента работать. Наши аспиранты сидят тут и там»

— Наша власть достаточно практична и все мерит эффективностью. Минтимер Шарипович сказал, что вы эффективные. Как сказали ваши коллеги, Академия наук РТ может похвастаться только двумя проектами — «Историей татар» и «Татарской энциклопедией». После этого Академия наук ничего не «родила». В чем секрет эффективности?

— Не хочу принижать свою роль. Но некоторые говорят, что я не очень хорош как руководитель, не так надо работать. Я более 20 лет в университете читал менеджмент и написал пособие для студентов. Я работал в университете, в Институте культуры, два года проходил стажировку в Московском университете, были удачные проекты с Гарвардом, Стэнфордом. Я знаю, как в мире работают над этим. У меня был еще один плюс: я пришел из политики и долгое время совмещал. Я знаю, что надо республике — не вообще написать что-то гениальное. Никто не давил: напиши так или так. Минниханов мне как-то помог с деньгами, машиной. Потом говорит: «Ну ты напиши правдивую историю». Но это пожелание у всех татар звучало: «Когда будет правдивая история?». Не более того. Когда ты знаешь интересы, что надо людям, министерствам, республике, то эта приземленность сразу повышает планку. То есть то, что опирается на наш опыт, республиканский, всегда интересно Европе. Это очень приветствуется и сразу становится востребованным. И у нас возникли партнеры.

Если посмотрите книги, например, «Золотая Орда в мировой истории», там наших авторов всего трое. Все остальные — западные ученые. Мы были координационным центром, где сходились интересы очень многих

Я никогда не считал себя очень умным и поэтому искал, кто у нас умный. Мы начали сразу подписывать соглашения с Российской академией наук, вначале это был Институт востоковедения, потом Институт российской истории, Петербургский университет, потом появился Эрмитаж. И в результате нашего сотрудничества появился у нас филиал Эрмитажа. Пиотровский — наш почетный доктор. Мы искали не сотрудника в институте, а лучшего специалиста в мире. Причем это обходилось гораздо дешевле, чем сотрудника выучить, подготовить, а потом его заберет университет. У нас обычно в аппарат президента забирали.

— Выполняли роль социального лифта?

— Да. Мне легко с аппаратом работать. Наши аспиранты сидят тут и там. С государством надо плотно работать. И вот эти партнеры нас подняли. Если посмотрите книги, например, «Золотая Орда в мировой истории», там наших авторов всего трое. Все остальные — западные ученые. Мы были координационным центром, где сходились интересы очень многих. Последняя книга вообще получилась бесплатной: мы гонорар никому не платили. Там была конкуренция, чтобы попасть.

— Еще они, наверное, и платили?

— Некоторые были готовы, кстати. Партнеры нас хорошо вытащили.

— Президент сказал, что были какие-то просьбы по развитию института. О чем вы говорили?

— Что касается материальной базы, то ремонтируется здание онкоцентра, где была пересыльная тюрьма. Второй этаж будет наш. У президента есть некие пожелания, чтобы мы росли. Потому что были некоторые структуры неэффективными. У нас нет большого желания расти, становясь огромными. Так управляемость теряется. 150 — это предел. У нас 100 рота, это идеально. Как раз управляемость сохраняется, отделы друг с другом общаются, бюрократия не разрослась. Мы даже археологов отделили.

Ошибка ректора

— Как раз, если заговорили о 1000-летии Казани, то, наверное, это заслуга вашей команды. В ней был и Айрат Ситдиков, который стал во главе Института археологии. И ваш соратник Рамиль Хайрутдинов возглавляет Институт международных отношений, истории и востоковедения КФУ. Правильно ли было отделять Институт археологии?

— Ну все осуждают. С одной стороны, им надо было расти. Я думал, и Академия наук будет расти. Академия должна быть конгломератом — таким клубом, в который входят самостоятельные институты, как ГБОУ. Но сейчас построили единую вертикаль.

— Но вы все равно сумели сохранить суверенитет в этой вертикали...

— Потому что в принципе нигде в мире такое не практикуется. Зачем порождать убогость?

Что касается материальной базы, то ремонтируется здание онкоцентра, где была пересыльная тюрьма. Второй этаж будет наш

— Ученый должен быть свободен.

— Да. Это сделано было для того, чтобы концентрировать финансы в одних руках. Но это имеет смысл, когда у тебя мощные проекты. Но археологи, кроме свободы, потеряли другое. Они отошли от историков — это вредит. Потому что мы давали концепцию, стратегию. И у нас одно подкреплялось другим, поэтому у нас могло быть 1000-летие. Конечно, сегодня они в этой части потеряли. С другой стороны, получили некоторую самостоятельность, но академия эту самостоятельность прижала. У нас в институте они были более самостоятельными.

— Несколько месяцев представители татарстанской науки активно обсуждали тему татаристики/татароведения. Наша газета тоже этот вопрос поднимала. И вы тоже об этом говорили. Есть ощущение некой раздробленности: университет оппонирует вам, вы университету. Институт археологии аккуратно стоит в тени. И получилась у нас «великая замятня». Не пора ли найти хана Узбека и все собрать обратно?

— Хан Узбек, между прочим, проблемный. Он ввел шариат и тем самым остановил развитие капитализма. Здесь была громадная ошибка. Как это ни странно, но мы с учеными из университета работаем, мы не закрыты. Но там уже развитие остановилось, и нет у них основного направления. Нет у них суперпроекта, который всех объединяет. У нас есть суперпроект, который все отделы соединяет.

Продолжение следует

Арслан Минвалеев, Тимур Рахматуллин, фото Максима Платонова и Олега Тихонова
Хакимов Рафаэль Сибгатович

Новости партнеров

комментарии 29

комментарии

  • Анонимно 05 ноя
    Выучиться в быстром режиме - это как?
    Ответить
  • Анонимно 05 ноя
    "... Он ввел шариат и тем самым остановил развитие капитализма. Здесь была громадная ошибка." Спорное утверждение. А, может хан Узбек предвидел звериную сущность капитализма?
    Ответить
    Анонимно 05 ноя
    суть в развитии, которое хан Узбек не отгадал... очевидный факт не требует оправданий.
    Ответить
    Анонимно 05 ноя
    невозможно остановить того, чего не было.
    Ответить
    Анонимно 05 ноя
    верно, Всевышний подсказал Узбек-хану верный путь татарскому народу!
    Ответить
    Анонимно 06 ноя
    Наши предки булгары официально ислам приняли в 922 году. А когда жил и властвовал Узбек хан?
    Ответить
    Анонимно 06 ноя
    Ислам был принят официально в Улус Джучи ( Золотой Орде ) при правлении Узбек - хана. В этот период Ислам получил массовое распространение среди ее населения.
    Ответить
    Анонимно 05 ноя
    капитализм, злейший враг человечества и окружающей среды - природы.
    Ответить
  • Анонимно 05 ноя
    Похоже, интересная выставка, надо посетить
    Ответить
  • Анонимно 05 ноя
    хочу себе семитомник!
    Ответить
    Анонимно 05 ноя
    В семитомнике много очень интересного материала про угро-финнов. Спасибо за это Институту истории и Р.С. Хакимову. @ кин, не татарин
    Ответить
  • Анонимно 05 ноя
    Хакимову - здоровья и успехов! Слежу за деятельностью Института и радуюсь. Столько интересных трудов! И вещи правильные директор говорит, не канцелярские, вроде г-на Гафурова. Да, для содержательной работы необходим небольшой коллектив, в 100-150 человек и пассионарный мегапроект. А огромные "колхозы" губят науку, создают видимость полезного труда. Спасибо, Рафаэль Сибгатович! Не зря он сын поэта.
    Ответить
  • Анонимно 05 ноя
    недавно вручена заслуженная награда Правительства - поздравляем!
    Ответить
  • Анонимно 05 ноя
    Одна фраза ,что хан Узбек остановил развитие капитализма, перечеркивает все достижения Хакимова. Он мне напоминает последователя Гюлена.
    В принципе он (Хакимов) на него и опирался, когда продвигал и продвигает идеи евроислама, про Ленина (какой он прогрессивный), о том СССР можно было сохранить.
    История татар уже была написана уже трудами Льва Гумилева и других настоящих ученых, великолепными книгами Василия Яна и Гали Еникеева.
    Гали Еникеев написал достовернейшую историю татарского народа настолько выпукло и образно, что поражает воображение.
    Роль Хакимова заключается в его монопольном захвате "как бы истиной". Он компонует историю. Еще надо пристально изучить 7-томник. Если там приходят к таким выводам, что Узбек затормозил капитализм, то это уже одновременно и анти истина и анти ислам. Это органически противно татарам.
    И эту роль он не хочет выпускать. Это видно по его борьбе с КФУ.
    Ответить
    Анонимно 05 ноя
    Да, на счет Гали Еникеева, согласен, отличные работы у него. Да и Гумилев в принципе не предвзято писал.
    Ответить
    Анонимно 05 ноя
    что же все забывают всемирно-опубликованные работы Мурада Аджиева?
    Ответить
    Анонимно 05 ноя
    в трудах Яна ( Янковского ) хорошего и более менее правдивого в отношении татар, что-то я не нашел!
    Ответить
    Анонимно 05 ноя
    То,что написал Василий Ян в сталинскую эпоху в своей трилогии-это подвиг.
    Это же относится к Льву Гумилеву.
    Ответить
    Анонимно 05 ноя
    В Башкортстане, татары и башкиры живут дружно, как должны жить кан кардаши.
    Ответить
  • Анонимно 05 ноя
    Вам и карты в руки. Берите семитомник, лупу и начинайте искать то, что органически противно татарам. Будет польза, все таки пропесочите 7 тыс. страниц текста. Может быть тогда и тон выберите более спокойный.
    Ответить
    Анонимно 05 ноя
    Для человека, чувствующего историю своего народа всеми порами души и тела, изучающего все самые значительные труды по истории своего народа, обладающего аналитическими способностями и умеющего строить модели (в том числе математические) и будущего и прошлого, ничего не стоит освоить 7 тысяч страниц. Тем более, что ключевые моменты не занимают много места. Самое важное -это , чтобы ключевые моменты были истиной и соответствовали истине. Остальное само собой будет укладываться в заданную матрицу.
    Ответить
  • Анонимно 05 ноя
    Спорные утверждения
    Ответить
  • Анонимно 05 ноя
    а как с зарплатами у сотрудников? и какие мега-проекты еще у них есть?
    Ответить
  • Анонимно 05 ноя
    tatar

    Слова господина Хакимова из его статьи "Кто ты, татарин?" 2000 г. очень напоминают российскую пропаганду в отношении украинцев. Далее цитата: "Своеобразной визитной карточкой башкир стал характерный танец, в котором джигиты выступают в шапках с лисьими хвостами. Этот танец придумал и поставил на сцене Файзи Гаскаров - татарин, которому не дали квартиру в Казани, и он в 60-е годы уехал в Уфу. Это сценическая конструкция. И весь народ именно так сконструирован, но для политической сцены".

    Русские поссорили с украинцами. Уж не хочет ли господин Хакимов рассорить татар с башкирами?
    Ответить
  • Анонимно 06 ноя
    Не надо вмешивать русских и украинцев. Хакимов сказал истинную правду.
    Есть вещи в миллион раз существеннее, чем шапка из лисы.
    Например, как это можно татар записывать башкирами на глазах у всего мира?
    Ответить
  • Анонимно 06 ноя
    tatar

    Параллели очевидны. Нежелание изучать башкирский язык татарами Башкортостана - копия ситуации с русскими на Украине, не желающими изучать украинский. Вдвойне странно, что татары при этом настаивают на обязательном татарском в РТ.
    Ответить
    Анонимно 06 ноя
    Вы совсем очумели. Вот такие и разожгли костер в Украине!
    Татары никогда не были против изучения башкирского языка в Башкортостане. Но наряду с этим требуют изучения своего родного языка.
    Также татарин не будет против изучать марийский язык в Мари-Эл, и т.д.
    Поэтому должно быть благородство , взаимность и уважение всех народов мира.
    Ответить
    Анонимно 06 ноя
    Поддерживаю тебя, неизвестный товарищ!
    Ответить
  • Кадерле Имамутдинов 06 ноя
    Кадерле Имаметдин. Правду пишет товарищ, действительно, между башкирами и татарами нет "войны", и никогда не будет. А то, что между ними отношения все же довольно запутанные, это во первых большевики еще в моменты создания Татарстана и Башкирии специально воткнули Уфимскую губернию, где в основном жили татары и русские, в т.н. Большой Башкортостан", и, тоже специально оставили татар бесправными на национально-культурное развитие, включая образовательное. Татары в РБ никогда не согласятся на бесправное положение. Они будут боротся всеми законными способами против такого решения чиновников, что бывших, что нынешних...
    Ответить
Войти через соцсети
Свернуть комментарии