Новости раздела

Илья Евлампиев: «Человеку, который хочет понять Казань и Татарстан, знание татарского в этом поможет»

Спецпроект «Реального времени» о языках: интервью с казанским программистом, выучившим татарский в школе и ставшим активным сторонником двуязычия

Илья Евлампиев: «Человеку, который хочет понять Казань и Татарстан, знание татарского в этом поможет»
Фото: личная страница Ильи Евлампиева

«Реальное время» запустило спецпроект «Год сохранения языков и народного единства» — цикл интервью с современными публичными людьми разных профессий и возрастов на тему принятия родного языка, его внедрения в профессиональную деятельность и важной роли в личностном формировании. Через знакомство с культурой разных народов Татарстана мы покажем все духовное богатство нашей республики и страны — это одна объединенная история любви к родному краю, своей истории и взаимного уважения ко всем живущим рядом народам. В пятой части спецпроекта мы публикуем интервью с Ильей Евлампиевым — казанским программистом, городским активистом и популяризатором краеведения, увлеченным историей трамвая и исторической казанской фотографией. Еще в школе он, будучи выходцем из русской семьи с марийскими корнями, сумел освоить татарский язык, а сейчас известен как активный сторонник двуязычия наглядной информации, в частности в сфере услуг и рекламы: ему важно, чтобы в общественных местах, магазинах, на улицах информация была представлена на двух государственных языках Татарстана.

«Ребенку 7 лет, а ему таблицы какие-то показывают»

— Илья, я хотел начать с вопросов о восприятии языка. Когда ты впервые услышал татарскую речь?

— Трудно как-то выделить конкретную точку, потому что встречается она до того момента, как у тебя включается сознание, чтобы ты это точно запомнил. Самым удивительным чувством, которое возникло в моей памяти, было то, что есть как бы «нормальный» язык, на котором ты разговариваешь, — и есть еще какой-то один, на котором люди между собой общаются, но по какой-то причине он тебе недоступен. И совершенно нормально, что ты его можешь не знать. Но при этом существует какая-то загадочная причина, по которой люди, на этом языке разговаривающие, тебя понимают. Существует целая вселенная загадок — и это вроде нормально, чтобы для твоего детского, стремящегося к познанию ума, она такой и оставалась — неразгаданной.

И есть положительное отношение родственников: если тебе кто-то расскажет про значение слов и как это все понимать, то это было бы супер, конечно. Но мы сами ничего здесь поделать не можем. Моя бабушка говорила, что ее подружка, которая по-русски разговаривала не идеально, когда ее спрашивали: «Ленизочка, а что такое рәхмәт?», — отвечала: «Ой, Людочка, я не знаю».

В их детстве это сосуществование носило еще более странные формы. Хотя людей, которые вообще по-русски не разговаривают, было гораздо больше. Незнание татарского было еще в большей степени нормой. Единственный радиоканал говорил половину времени на татарском — и это воспринималось как музыка сфер. Но мои родственники считали, эта ситуация не совсем нормальная, было бы прикольно, если это исправить. Они позитивно относились к тому, что в школе татарский преподают.

И еще был один слой — это простейшие бытовые фразы, типа «Утырыгыз» или «Исәнмесез», который произносился с русским акцентом, который применялся при общении с бабушками.

— А следующий этап, видимо, школа.

— Да, когда всем начинают давать татарский язык. Решение не подкреплено никакими материалами, которыми хоть как-то можно пользоваться. Идет полнейшая импровизация преподавателя. Помню странную брошюру с простейшими грамматическими правилами. То есть ребенку 7 лет, а ему таблицы какие-то показывают. Первый год вытягивает как раз то, что преподаватель сам начинает пытаться заинтересовать, понимая, что таблички со схемами — это не тот материал.

И кажется, что сейчас этот мир тайн приоткроется, это мотивирует. Но это мое восприятие. Мне было интересно. А в какой момент накапливается токсин, который действует наоборот? Или ребенок изначально идет без интереса? Например, потому что ему много лет говорили, что «это тебе точно не пригодится». А с какой интенсивностью, коннотацией это говорили?

— Откуда у тебя был интерес?

— У меня предки хорошо относились к факту знания при отсутствии, собственно, знания. Это была заложенная мотивация не только к татарскому языку, но к любым предметам. То есть не было предмета, который считался бы ненужным.

— Так, я вижу, ты немного говоришь на языке программирования… Мне кажется, влияло и то, что твои родственники в начале века точно татарский знали, твой дед Степан, в честь которого называлась в народе часть улицы Меховщиков.

— Понимаешь, это влияло на мотивацию моих родителей, бабушек. Они от своего незнания татарского не испытывали чувство, что, блин, вот бы его (татарского языка), вообще, не было, и мы перестали бы страдать. Нет, это позволяло им сказать: были наши бабушки-дедушки, у которых с этим не было проблем, значит, ситуация, на самом деле, решаемая.

— Повлияло ли то, что ты вырос в Ново-Татарской слободе?

— Думаю, никак. Потому что, грубо говоря, двор пятиэтажек — это те же пропорции населения, что и везде.

— Ты понимал, что это место историческое, вам объясняли это?

— Я понимал, что семья в этом районе живет давно, еще до переезда в хрущевку. Я думаю, я об этом узнал уже благодаря краеведческой литературе.

1994 год

«В русскоязычных группах надо учить пониманию»

Ты начал учить татарский язык. А учили его в 90-е и нулевые в целом плохо. Каково это?

— Давай я сравню с моим опытом в английском. Он в то время стал важен, стал таким ключом в сладкую жизнь. Люди узнали, что есть заграница, что туда можно ездить. Моя 11-я школа в это время начала заявлять, что она английская. Но проблема в том, что отдачи не было. Сейчас дети могут сразу что-то посмотреть в ютубе. А тогда даже книг не было. Это было нагрузкой для мозга, тем, что приносит чувство удовлетворения, мол, ты можешь запомнить многое. Но после школы не наступила еще эпоха интернета, когда ты мог оценить свои знания. Но потом в университете мне нужно было читать иностранные источники, тогда я понял, что мне не надо сильно напрягаться. А потом я начал по работе говорить с иностранными коллегами. То есть я не знал, в чем мотивация, но старался.

Мне кажется, тем, кто учит татарский, еще бы помог тот факт, что в мире английского нет никакого «акцент-шейминга», представления о правильности. Существует такой уровень, который позволяет себе работать. Можно до конца жизни оставаться косноязычным, потому что на более примитивном уровне ты установил связь с людьми.

— А что с татарским?

— Изучая его, ты ожидаешь, что с какого-то момента начнешь понимать, что вокруг тебя говорят. Школьное же обучение вызывало ощущение, что прогресс мог бы идти быстрее. Я уже знаю много слов, много грамматических форм — а прогресса в понимании не возникает. Это в татарских группах надо учить говорить литературным языком. А в русскоязычных — нужно было забить на формулирование, но для достижения чувства, что все не зря — идти в сторону понимания, в сторону чтения, слушания. Ведь еще влияет то, что татарских дикторов ты понимаешь, а людей в автобусе — нет. Наверное, это замечательно, для ученых, что у нас многие говорят на диалектах, а их никто не поправляет, также, как в Норвегии, где детей запрещено поправлять (хотя я понимаю, что в Татарстане не всегда такое происходит). Но здесь, если ты специально не обращаешься к человеку, он не повторит, что сказал. А если ты переспросишь — он перейдет на русский. Эту ситуацию надо было как-то сложнее решать, но до этого никому не было дела.

— На что похож урок татарского в русской школе?

На урок с элементами психологической разгрузки. Что-то типа рисования. Группы меньше, складывается камерная атмосфера. Классы делили на русские и татарские группы очень условно. У моей жены братья просились в татарскую — они же с дедом говорили по-татарски. Но им сказали, что раз они Дмитрий и Владимир, то должны идти в русскую. Кабинеты татарского создавались из закутков и коридоров. Видимо, это связано было с тем, что эти уроки появились гораздо позже спроектированного здания школы. В таких кабинетах было максимум три ряда, там нельзя было скрыться, а с другой стороны, атмосфера дальней парты возникала и прямо на первой. Оценка складывалась из «воли к победе». Личность преподавателя серьезно влияла на процесс. Они менялись часто, менялась атмосфера и результат. Были хорошие преподаватели, был никакой, был тот, кого не любили и боялись. И нельзя было рассчитывать, что единый подход дал бы единый результат.

Что я знаю английский, я понял, когда стал работать. В английском ты работаешь с текстом, ты можешь посмотреть слово в словаре. А с татарским так: ты ехал в трамвае, что-то услышал, не разобрал, не запомнил, словом, это тебе не помогло. А учат тебя письменному. И учат говорить. А понимать — не учат. Я сделал вывод: услышал фразу — запомни, а потом посмотри в словаре. Но кому это неинтересно, так не сделает.

Новость, связанная с Ильей: в 2016 году он спасал девушку, чья машина вылетела в Булак

«В старших классах мне стало понятно, что мне знаний хватает»

— Ты выучил татарский уже после школы?

— Я думаю, еще в школе. Есть такой термин в физике — перколяция. Работает токарь на станке, стружка летит. И вот она еще не засыпала все пространство, но стоит по какой-то линии стружкам всем коснуться друг друга и выстроиться между плюсом и минусом — и пробки вырубает. Это вероятностная вещь. Иногда случай выпадает быстро. В старших классах мне стало понятно, что мне знаний хватает, я могу перейти на период поддержки знания. Но это вытягивалось за счет мотивации, желания разобраться в этом. Достаточно одного пустующего звена, чтобы эффекта не случилось.

— Давай про то, как ты используешь язык.

— Лично в моей голове он существует, чтобы усложнить и облегчить жизнь детям. Вот спрашивают: а почему не русский и английский? База у этого решения потребительская. Мол, прекрасно, билингвизм, мозг развит, но с английским можно взять больше культурного продукта. Я пытался понять — мы же на английском редко говорим, почему у нас в семье татарского больше? Я убежден, что от английского не получится уйти, следующее поколение его будет знать априори. Какой-то язык полезно осваивать не с младенчества — пусть это и будет английский, тут нет проблем с мотивацией. Мы все смотрим на язык рационально, мол, это поможет заработать деньги. Мало кто заглядывает дальше. Хорошо, решил ты все материальные проблемы, а как можно заранее решить духовные? Вот я купил себе квартиры, машины, хочу привнести что-то новое. С английским удобно черпать, но оказывать влияние — практически невозможно, ты песчинка в глобальном мире, вероятность, что твои попытки создать что-то новое будут оценены по достоинству, крайне мала. Стать первым профессиональным татарским художником Баки Урманче было проще, чем английским. Оказать влияние на комьюнити вокруг тебя — проще.

— То есть ты говоришь с детьми по-татарски?

— Я думаю, сейчас это занимает 5—10 процентов времени. Сказка на ночь, иногда я со старшим разговариваю. Забыл термин, но он описывает то, когда человек не может порождать сложные фразы на одном из языков, но все понимает на обоих, — это бич, который поражает большинство детей. У меня интересная гипотеза, почему так случается. Все потому, что человеческий мозг ленив и консервативен. Скажем, чтобы научить кататься на велосипеде ребенка, умеющего ездить на самокате, приходится производить некоторое усилие. Надо выйти из потенциальной «ямы», закатить его на горочку, и только скатываясь с нее, он поймет, что это даже лучше, что усилия того стоили.

Не существует у нас людей, которые не понимают по-русски, а значит дети ищут простой способ и не говорят с ними по-татарски. К примеру, это происходит даже в детском саду, в котором воспитатели стремятся говорить с детьми по-татарски, но дети обнаруживают у них знание русского. Это свойство человека — не усложнять себе жизнь искусственно. Получается, что для мотивации детей в таких условиях нужны люди, которые не понимают русского языка или прикидываются такими, и вот уже ради них дети найдут мотивацию формулировать слова на языке, который умеют только понимать. Кстати, так работают все «продвинутые» детские занятия по освоению иностранного языка.

И если говорить про все усилия, которые прилагаются по улучшению ситуации с языком, понятно, что надо на разные группы прилагать разные усилия.

Есть те, которым надо сказать: все пропадает, а спасти можете только вы. Вот вы сейчас занимаетесь из гуманизма лесными пожарами или кошками в запертых подвалах, хотя сами вы не деревья и не кошки, а сейчас в беде татарский язык, он вас не угнетает, напротив, ему нужны вы, хотя, может быть, лично вы и не татарин, и язык этот не совсем ваш. А другим надо, напротив, сказать: татарский — это сила! И не дай бог эти группы перепутать! У детей, к примеру, в 2-3 года нет такого понятия, как насилие над организмом, есть просто среда, которая показывает представление о норме. А дальше идет возраст, когда ты пропихиваемое игнорируешь. И вот эти все усилия нужно подать в нужные группы, а если везде пихать только один вариант, то это будет непродуктивно. Простых решений нет.

Школьный период

«Есть огромный перечень сфер, где люди борются против упрощения»

— Ты известен еще тем, что борешься за двуязычие в публичной сфере. Ты этим продолжаешь заниматься?

— Слушай, в основном это громкое бурчание в соцсетях, когда кто-то бурчит против, это кстати и отличает меня от других ребят из твоей серии интервью, которые действительно творцы. Я бы не сказал, что я этим занимаюсь. Я человек, который высказывает мысли.

Но вместе с этим мне и правда важно, чтобы визуальная информация была на двух языках. Раз дети сейчас имеют минимум стимулов знакомиться с татарским из живой речи хотя бы посторонних людей, так пусть сама городская среда подкладывает им фразы и их перевод, наблюдая их часто, это все равно врежется в память, обогатит ее подсознательно.

— Но есть же результаты?

— Я бы не сказал, что они лично мои. Есть люди которые интересовались вопросом, я их консультировал — куда обращаться, как реагируют разные системы на разные обращения. То есть человек, который боролся за дружелюбный общественный транспорт, велодорожки и доступную среду, учит активистов по двуязычию, что не надо сдаваться после первого раза, что надо от разных органов по одному вопросу получить противоположные ответы, а затем, сославшись на несогласованность ответов, стравить органы между собой, отправив вторую серию вопросов — и так далее, пока проблему не признают, пока не пообещают решить, пока не поймут, что решать проблему энергетически выгоднее, чем отбрыкиваться от задающих вопросы. Но при этом надо понимать, в какие периоды окна возможностей максимальны, когда ваши предложения учтут, а когда будут всеми силами против них бороться, так как план действий где-то зафиксирован и менять его слишком дорого для всех.

Есть огромный перечень сфер, где люди борются против упрощения решений. К примеру, это касается велосипедов. Сейчас ты везде видишь велокурьеров. А десять лет назад, когда было понятно, что велосипедистов будет больше, но были их еще единицы, надо было возбуждать интерес к этой еще неочевидной тенденции, чтобы инфраструктуре не пришлось догонять рост. Надо было добраться до людей, которые принимают решения, но живут в отрыве от тех, кто ездит на велосипеде или в инвалидных колясках, и по другому не могут. И ты к этим обращаешься: вот есть переезд через железнодорожные пути, вы не понимаете, что через него не проедет инвалидная коляска, штампуете обычные переезды. И надо создать обсуждение в организации по этому поводу, чтобы там знали, что штамповкой они приносят боль таким-то людям. И когда такие письма рассылает группа, она способна создать обстановку, что о теме будут думать. И уже на совещаниях лица, принимающие решения, знают, что просто штамповать решения нельзя, надо погрузиться еще и в проблематику, с которой к ним лезут активисты. И я так же консультировал людей, объясняя, что так и работает принцип перколяции, еще частичку сюда, еще сюда, и вот наступит, наконец, «пробой» «тока».

Мне кажется, что мало людей понимают, что есть глобальный взгляд на кучу разных проблем: татарский язык, старые домики, городские водоемы, велосипеды и общественный транспорт. Надо выводить человека из заботы о сильных категориях, найти категории, у которых есть проблемы, и заставить думать о них. Но люди привыкли воспринимать себя либо целиком несчастными, либо победителями. Но не так, чтобы ты, например, автомобилист, но татароязычный, при этом живущий в старом средовом доме. Тогда надо понимать: если я с давящим и защищенным большинством именно в данном вопросе, мне надо не свои хотелки протаскивать, а ограничивать их. А вот здесь я группа, развитие которой нужно, я, к примеру, велосипедист, и ничего страшного, если я поскандалю на публичных слушаниях по генплану. В «Народном контроле» я не жалуюсь на дырки в асфальте на проезжей части, хотя я, как автомобилист, от них тоже страдаю, а вот на тротуаре — не пропущу.

На второй минуте этого видео можно услышать, как Евлампиев говорит по-татарски

— Какая польза от знания татарского?

— Это помогло бы людям, которые проводят татароязычные мероприятия. Пришедшие не просили бы переключаться на русский. Количество участников, которые попадают в дискомфортную ситуацию, уменьшалось бы, можно было проводить татарские мероприятия на более общие темы, а это бы означало здоровое функционирование языка и общества в целом. В остальном — это полезно для личностного роста и развития мозга, здесь я не буду говорить очевидные вещи.

— Тебе это лично помогает?

— Я стал лучше понимать многие исторические моменты. Чтобы лучше атрибутировать старинные фотографии, разобрался в арабском алфавите и яналифе. Знаю, что в 1931-м была малая реформа правописания, к примеру, могу отличить фотографии по попавшим в кадр вывескам до и после, а для большинства и то, и это — просто латиница. Человеку, который хочет понять Казань и Татарстан, татарский в этом поможет. Если говорить о работе, о технологиях, я прямую пользу выстроить не могу. Кроме того, что с изучением татарского ты развиваешь мозг в юном возрасте. Зато в языках программирования я тот еще консерватор — мне с Java куда-то еще переходить очень непросто.

Радиф Кашапов
ОбществоКультураИстория Татарстан

Новости партнеров

комментарии 16

комментарии

  • Анонимно 08 окт
    я вот то же до сих пор не пойму - почему когда вокруг тебя могут часто говорить на татарском, у русскоязычных нет желания в хорошем смысле "угодить" -поздороваться, спросить как дела, сказать спасибо на татарском, пару словечек вставить? В столовых, кафе, в магазине, на базаре, соседям , друзьям татарам сказать на их родном языке что-то: это ведь прикольно!

    Да и неужели не хочется немного знать непонятный тебе язык, на котором говорят соседи и друзья?

    Ответить
    Анонимно 08 окт
    Попытаюсь донести свои ощущения на тему: даже когда хочешь так сделать, есть страх 1) показаться стремным, неожиданным, непредсказуемым собеседником 2) если нет такого страха, то страх, что после простых фраз собеседник перейдет на сложные, ты не справишься, почувствуешь себя дурачком

    Человек все время в поиске подкрепления своих действий чужим одобрением, а иной раз для получения этого одобрения должна сложиться слишком сложная цепочка. Но наверное, реально ее специально сложить, если стараться.
    Ответить
    Анонимно 08 окт
    /я вот то же до сих пор не пойму - почему когда вокруг тебя могут часто говорить на татарском, у русскоязычных нет желания в хорошем смысле "угодить"/
    Претит из-за величия.
    Ответить
  • Анонимно 08 окт
    Молодец.
    Во всех отношениях.
    Интересные мысли.
    Он прав - в школе русских надо было учить разговорному татарскому языку.
    Ответить
  • Анонимно 08 окт
    Учить новый язык -- это очень серьезная работа, которая требует больших усилий. И хорошо, если кого-то "прёт" с нее, как, например, Илью. А вот кого-то языки совсем не привлекают, т.к. у человека могут быть другие интересы, и в итоге он воспринимает второй язык как ещё одно явление в большом ряду непонятных/скучных/бесполезных/... (у каждого своё) штук.

    Поэтому призывы "давайте дружно выучим" какой-либо язык воспринимаются скорее как "давайте тяжело поработаем". И в ответ возникает невысказанный(?) вопрос: "А зачем?". Такая проблема стоит не только с татарским, а вообще с любым неродным языком, в том числе и английским, который тоже упоминался в статье.

    В этом смысле у малых языков плохие перспективы - причин учить их все меньше и меньше, без поддержки они могут умереть. Плохо ли это? Я считаю, что плохо (почему - отдельная большая тема).

    Поэтому да, поддержка языкам нужна. Но не такая, как обязательное изучение татарского в школе, - в результате этого обучения школьники ненавидят язык, а исключения, подобные Илье, редки. Тогда какая? Если честно, то не знаю. Но, может быть, разговаривать на нём при первой возможности? И если не официльной обстановке, то хотя бы в быту?
    Ответить
    Анонимно 08 окт
    Согласен со многими Вашими тезисами-мыслями.
    Проблема Языка и Языков очень сложная во всех отношениях.
    От рождения до умирания отдельного языка.
    Каждый год на малюсенькой планете Земля умирает множество языков.
    Это плохо - так как с умиранием языка умирает целый Космос.
    Но что делать?
    Это как умирание всего живое - Смерть дает новую Жизнь.
    Ответить
    Анонимно 08 окт
    Вот только с языками это не работает, смерть языка не дает жизнь новому языку.
    Ответить
    Анонимно 08 окт
    Спасибо за комментарий!

    Я думал на сформулированным вами вопросом, много думал )
    Окно возможностей есть для детей совсем раннего возраста, где какой влияние ни окажи, все идет на развитие. Детсадовский возраст, где ненапряжно погрузить в среду. Ранний школьный, где просто оказать поддержку, похвалив ученика в стремлении разобраться. Думаю, подобная поддержка в освоении любых знаний приводит к тому, что ученика потом "прёт" от них )))

    А вот что с теми, кто старше делать - понятия не имею. Может потому и важно сконцентрировать усилия именно на этих возрастах.
    Ответить
    Анонимно 08 окт
    ну, слушайте, многие и физику ненавидят, и химию, но никто не ходит и не кричит - давайте их отменим.
    Ответить
    Анонимно 09 окт
    С одной стороны - действительно, многие ненавидят в школе физику и химию, и эти дисциплины отменить не требуют. Но с другой стороны - вы много знаете химиков/физиков, вышедших из школы?

    В конечном итоге всё зависит от целей: если цель - дать хоть какое-то представление о предмете как можно большему числу людей, то его обязательное изучение в школе эту цель достигнет. Но если цель состоит в том, чтобы подтолнуть человека к дальнейшему самостоятельному изучению и использованию полученных знаний, то обязаловка тут мало поможет. Ну по крайней мере мне так кажется.
    Ответить
  • Анонимно 08 окт
    Бик дерес. Сейляшрга киряк арагызда.
    Ответить
  • Анонимно 08 окт
    Удивительный и умный человек. Здоровья ему и его близким.
    Ответить
  • Анонимно 08 окт
    Молодец, парень. Но есть одна проблема с татарским, которую он кажется не осознаёт и которая замалчивается сотню лет. Если не читал, то полезно ознакомиться с научно-популярной книжечкой "Татары: этнос и этноним" (Абрар Каримуллин, Татарское книжное издательство, 1988). В ней автор описал эту проблему довольно "аккуратно", т.к. тогда эту книжку не выпускали в печать лет десять.
    Ответить
    Анонимно 08 окт
    слушайте, ну это ерунда какая-то. есть язык, есть люди, которые на нем говорят, а вы опять начинаете про то, что термин татары к волжским начали применять лето 140 назад. ну и что?
    Ответить
    Анонимно 15 окт
    Некорректно к людям, как к насекомым, "применять термины" (особенно такие негативные именно в русском смысле, учитывая, что живем в окружение русских). Люди, обычно предпочитают самоназвание. Вот была в советское время республика Якутия, а сейчас республика Саха.
    Ответить
  • Анонимно 17 окт
    Я сам татарин, знаю язык очень хорошо. С большим интересом прочитал этот интервью и, знаете, понял много, о чём даже и не догадывался)) Спасибо за новые знания!
    Ответить
Войти через соцсети
Свернуть комментарии