Алексей Малашенко: «Как себя вести сейчас с Нагорным Карабахом? В Кремле этого не знают»

«Разве здесь можно представить окончание и чью-то победу?»

— Алексей Всеволодович, в июле, когда мы с вами обсуждали очередное обострение в Закавказье, вы говорили, что большая война между Арменией и Азербайджаном за Нагорный Карабах невозможна. Что тогда сейчас мы видим? Не войну?

— Очень умный и толковый вопрос и это не лесть. Понимаете, большая война всегда нуждается в каком-то своем окончании, а разве здесь можно представить окончание и чью-то победу? Фантазировать в ответах на этот вопрос можно бесконечно, но давайте возьмем один вариант — скажем, Азербайджан возвращает себе Нагорный Карабах — территорию практически со 100-процентным армянским населением и скажите — куда денутся эти армяне в азербайджанском государстве? Что это будет — тотальный исход или резня? Я не знаю. Поэтому даже победа Азербайджана в этой войне ни к чему не приведет, а значит, это не война — это острейшая ситуация, это очень тяжелая ситуация, которая была, есть и будет.

— В этот раз многие эксперты поспешили заявить, что огонь конфликта разожгла Турция, поддерживающая Азербайджан. Вы согласны с таким мнением?

— Я категорически против этого мнения — есть камин в который кто-то положил первую спичку, загрузил дрова, которые, кстати, загружались даже не столетиями, а тысячелетиями, затем 4 июля 1921 года партия большевиков присоединила Карабах к Армении, а через довольно быстрое время к Азербайджану, затем был 1937 год, когда была создана в Карабахе автономная область, что вскоре и породило конфликт. Что касается турок, то можно сказать, что они могут подкладывать дрова в этот конфликт, но они точно его не разжигали — подкладывать дрова намного проще, чем держать спичку.

Все сводится в этом конфликте к истории — напомню, что практически все административные границы в СССР были искусственными и то, что мы сейчас наблюдаем в Карабахе — это продолжающийся распад Советского Союза с его искусственными границами, а за это «спасибо» надо сказать товарищу Сталину. Турки же к этому просто приспособились.

С 2001 года бывший глава турецкого МИДа Ахмет Давутоглу говорил об изменении глобальной сущности всего мира и роли Турции в этом изменении, и турки вскоре действительно стали претендовать на ведущую роль в мусульманском мире и на Ближнем Востоке, а присовокупить к своим прежним амбициям еще и Карабах им очень выгодно

— Какая же все-таки роль у Турции в Карабахе?

— Да турки сами этого не знают! С 2001 года бывший глава турецкого МИДа Ахмет Давутоглу говорил об изменении глобальной сущности всего мира и роли Турции в этом изменении, и турки вскоре действительно стали претендовать на ведущую роль в мусульманском мире и на Ближнем Востоке, а присовокупить к своим прежним амбициям еще и Карабах им очень выгодно: мы турки есть в Сирии, Ливии, пугаем Америку, торгуемся с Россией, а теперь мы и в Карабахе — и Россия с Францией говорят о том, какие мы сильные. И конечно, турки особенно заинтересованы в победе Азербайджана в Карабахе, потому что победят и они — турки. Амбиции турецкого президента Эрдогана известны, но его проблема заключается в том, что он не знает, где остановиться — когда он говорит с трибуны о том, что скажем из Минской группы ОБСЕ по Карабаху надо выгнать французов, у него-то все равно не получается предложить выход: да есть минская троица по Карабаху (Россия, Франция, США — прим. ред.) и как решать проблему, там не знают — говорят, что, мол, давайте жить дружно, а как это сделать, не знают даже турки.

— Значит, перед нами чистые амбиции Эрдогана и не более?

— Совершенно верно — есть амбиции, но понимания конца конфликта у него нет. Тройное лидерство Эрдогана — мусульманское, тюркское и ближневосточное как-то ведь нужно реализовывать: да, сейчас на фоне России турки выигрывают в карабахском вопросе, но дальше-то что? Что хочет Эрдоган? Быть лидером пантюрков? Ну вряд ли разбежались таковым его признать те же Казахстан и Узбекистан. Хочет быть лидером на Ближнем Востоке? Да тоже как-то не особенно выходит — то Сирия мешает, то Ливия. Я понимаю Эрдогана психологически как политика — он хороший тактик, как Путин, но он как и тот же Путин, плохой стратег.

«Турция поддерживает Азербайджан политически — это верно»

— Как только стало известно о турецкой поддержке Азербайджана, тут же в СМИ появилась информация о боевиках, присланных Турцией в Азербайджан из Сирии, и даже о турецких военных. Вы как эксперт видите в этом правду, или, как говорит Эрдоган, поддержка Турцией своего соседа Азербайджана в этом плане только моральная?

— Москва врет всегда — вот МИД России говорил об исламских террористах, но как они туда попали? Как? Честное слово, смешно. Да, на одном из сайтов был ролик, говорящий о том, что по Карабаху едут вооруженные люди и орут «Аллах акбар!». Так ли это? Сложно сказать. Может, люди ехали, но по Карабаху ли? Подтверждений этому нет. Кто эти люди — действительно ли они из Сирии или какие-то остатки исламистов ИГИЛ (запрещенная в России террористическая организация)? Кто они по нации? Неизвестно.

Турция поддерживает Азербайджан политически — это верно. Если поддерживает еще и своими военными силами, то покажите турецких танкистов и летчиков, захваченных в плен, но этого нет, хотя могли бы для этого взять какого-нибудь московского турка и сделать из него «пленного».

Амбиции турецкого президента Эрдогана известны, но его проблема заключается в том, что он не знает, где остановиться

Фейков про Карабах я вообще вижу гигантское количество. По потерям сторон вообще ничего непонятно — то речь о сотнях человек, то о тысячах, а потом о 18. Я позвонил ребятам в Ереван, и они сказали: «Ты никому не верь — мы сами ничего не знаем». Степанакерт разрушен? Не знаю. Фактуры сейчас я не знаю, потому что и знакомые в Баку и Ереване ничего не знают.

Одно только можно сказать точно — азербайджанцы пока выигрывают, потому что армия у них сильнее, чем у армян, и они какие-то села отвоевывают, они действительно бомбят Степанакерт, но вот когда азербайджанцы заявляют, что армяне ударили по какой-то военной базе в Гяндже, как-то не верится. Что же в остальном происходит в Карабахе, сказать невозможно — достоверных данных мало.

— Можно ли говорить, что российская дипломатия бессильна помочь в разрешении конфликта? Каких-то серьезных телодвижений с ее стороны не видно

— А у Москвы просто безвыходное положение. Россия в этом конфликте играла роль медиатора. Что такое для России роль посредника? Извините — мы поставляли бесплатно оружие Армении и продавали Азербайджану: России важно, чтобы она просто была в этом регионе. И чем серьезнее был кризис, тем наше влияние было более существенным, но Кремль и Путин никогда не предполагали, что будет именно такая острая ситуация с желанием сторон отвоевать и завоевать территории. Как себя вести сейчас? В Кремле этого не знают — там в основном молчат, что видно по нашей телепропаганде, хотя очень любопытно, что одни защищают армян, как Карен Шахназаров, другие — азербайджанцев, а что остается делать? Тут есть только три варианта — либо помалкивать и говорить «Давайте жить дружно!», либо вести речь о российских миротворцах (но я это слабо себе представляю, потому что миротворцы могут поехать в Карабах с той же базы в армянском Гюмри), либо ОДКБ, но в этом случае окажется, что на Армению никто не нападал — действия же идут на территории, которая юридически считается азербайджанской, поэтому это тоже не выход.

Выхода нет. И это результат нашей стратегии на этом направлении — остается только болтать околесицу про турецких наемников, ну и пусть ее несет Захарова.

Одно только можно сказать точно — азербайджанцы пока выигрывают, потому что армия у них сильнее, чем у армян, и они какие-то села отвоевывают, они действительно бомбят Степанакерт, но вот когда азербайджанцы заявляют, что армяне ударили по какой-то военной базе в Гяндже, как-то не верится

«Для Америки Карабах — простите, лишний укол в левую ягодицу»

— Могут ли что-то сделать для мира в Карабахе США и Франция?

— Для Америки Карабах — простите, лишний укол в левую ягодицу: в США проблемы с коронавирусом, протесты. Да, в США есть крупная армянская диаспора, проживающая в основном в Калифорнии, и что — подкупать ее для того, чтобы она поддержала Трампа или Байдена, а они поддержали армян? В ближайшее сложное время выпендриться на Карабахе в США никто не сможет.

Да, во Франции тоже много армян, но что им делать? Посылать добровольцев? Но что ты с этого получишь? У тебя будет бардак в Европе. Ситуация дурацкая и безвыходная.

— Действительно безвыходная?

— Дело в том, что сейчас в Карабахе никто не может остановиться, потому что с двух сторон пошли амбиции — и те себя считают победителями, и другие себя считают победителями. Что тут делать? Собраться где-то Николу и Ильхаму, взять бутылку киргизского коньяка (между прочим, именно киргизский коньяк — лучший в мире), выпить по рюмке и решить — все, на этом месте остановимся. Но кто это скажет Пашиняну и Алиеву? Россия не может, Франция не может, Америка не может, а Турция тем более, значит, ребята, договоритесь сами между собой.

Ну посудите сами: Россия — это ОДКБ, Турция — это Сирия и Ливия, а значит, встает комплексная проблема. Поэтому нужно, чтобы встал какой-нибудь махровый еврей, взял бы киргизский коньяк и позвал бы Никола и Ильхама к себе и сказал бы им: «Остановитесь! А драться потом будете!». Да, с одной стороны, это юмор, а с другой стороны сейчас кто-то из известных личностей должен сообразить по поводу Карабаха — да, он лично что-то потеряет, но он должен принести мир в Карабах.

И пусть каждый из них — Пашинян или Алиев — потом говорит, что он победил! А сейчас просто важно сказать им на встрече где-нибудь в Тбилиси: «Остановитесь — люди же гибнут!». Мне тут недавно ваши коллеги задавали вопрос: «А будет ли еще одна резня в Карабахе?», и скажу так — а бог его знает?

Пусть каждый из них — Пашинян или Алиев — потом говорит, что он победил! А сейчас просто важно сказать им на встрече где-нибудь в Тбилиси: «Остановитесь — люди же гибнут!».

— Мне вот пришла в голову мысль, что если бы в Тбилиси Пашиняна и Алиева пригласил Вахтанг Кикабидзе, — может быть все решилось бы быстрее, чем с Макроном как посредником, коим в последнее время во многих вопросах хочет стать президент Франции.

— Когда выступит с идеей посредничества Эммануэль Макрон, это будет унижением для Армении и Азербайджана — он типа из «великой» страны, а Кикабидзе — свой, кавказец и с ним можно говорить без «великих», морочащих голову. Это идеальный вариант и договорившись, они могут сказать, что вопрос мира решили мы — два деятеля при помощи нашего соседа. Отпадет комплекс неполноценности, и это будет солидно.

— Как хотелось бы, чтобы нас с вами услышали лидеры Закавказья…

— А может и услышат? А может и Казань поможет? Регион ваш нейтральный, и пригласить вам Пашиняна и Алиева — это не шутка.