«Встает вопрос: мы где живем? Это вообще мир людей или мир микробов?»

— Вы с 1990 года семнадцать лет были заместителем директора «Вектора» по научной работе. Можете перечислить наиболее интересные проекты, которые были за это время осуществлены?

— В девяностые годы, пока еще были реактивы, мы умудрились первыми в мире секвенировать геном вируса Марбург (вызывает геморрагическую лихорадку Марбург, — прим. ред.) и вторыми в мире — геном вируса Эбола. Ну то есть наша работа на эту тему была опубликована второй, а вообще-то мы действовали независимо.

Потом реактивы в стране кончились. Три четверти моих тогдашних соратников уехали за рубеж. И только через 4–5 лет после этого мы добыли зарубежное финансирование, гранты. Невероятными усилиями наш генеральный директор, академик Лев Сандахчиев, вместе с нами, ведущими учеными, добился, чтобы «Вектор» открылся для международных проектов. Благодаря этому сделали ряд очень полезных для России вещей. Например, мой самый крупный грант был об изучении встречаемости вирусных гепатитов в Сибири. Такой масштабной мониторинговой работы, вообще говоря, не было ни до нас, ни, как выясняется, после нас, до недавнего времени. Наши данные показали, какой необходим объем противогепатитных вакцин, какой охват территории, кого именно вакцинировать в первую очередь.

Это, кстати, именно то, чего сейчас в России не хватает для понимания ситуации с пневмониями и вообще с болезнями органов дыхания. Это ведь не такая уж и big data, это не стоит десятки миллиардов. Но почему этого никто не делает? Вот посмотрите. У нас выпускается Госкомстатом онлайн ежегодник «Здравоохранение в России». Там написано, сколько у нас в год бывает официально зарегистрированных болезней органов дыхания. Вы не поверите — примерно 50 миллионов. Дальше.

Невероятными усилиями наш генеральный директор, академик Лев Сандахчиев, вместе с нами, ведущими учеными, добился, чтобы «Вектор» открылся для международных проектов. Благодаря этому сделали ряд очень полезных для России вещей

Ежегодно от всех болезней органов дыхания у нас гибнут от 60 000 до 94 000 человек. Цифра большая. Но вы идете вглубь этой статистики и вдруг обнаруживаете, что там — черная дыра! Там нет информации об их конкретных причинах. Что их вызвало?

Вот у меня внук пролежал месяц назад с довольно суровой бактериальной пневмонией. Выяснилось, что она бактериальная, знаете как? Ему экстренно стали давать антибиотики, и на второй день он ответил на лечение, ему получшало. И параллельно сделали посев, результат получили на четвертые сутки, выяснилось, что у него бактерия определенного вида. Через неделю внука выписали, он здоров. Но ему в диагнозе всего этого не написали!

Вот и получается, что пневмония у нас в России безымянная. И сейчас, когда люди говорят: да я этим коронавирусом в октябре или ноябре уже переболел, что нам делать с этими догадками? Чем это все доказывать?

А ведь, между прочим, есть платный тест на шесть видов агентов, вызывающих острые респираторные вирусные инфекции, которые могут вызывать последующую пневмонию. Он стоит в районе пяти тысяч, а страховая медицина эти расходы не покрывает. Раз этого нет в страховой медицине, значит, этого не будет сделано в 99% случаев, людям даже не рассказывают о возможности платного теста. С другой стороны, когда сейчас говорят о постановке диагноза в виде конкретного вируса по компьютерной томографии, я не понимаю — как это вообще возможно? Томография показывает: есть пневмония или нет, какова степень поражения легких. Но, например, какой из шести вирусов-возбудителей или какая бактерия это вызвала, на КТ не может быть видно. Вирус там или бактерия не «расписываются».

Томография показывает: есть пневмония или нет, какова степень поражения легких. Но, например, какой из шести вирусов-возбудителей или какая бактерия это вызвала, на КТ не может быть видно

Ну хорошо, взяли бы в качестве объекта для такого же мониторинга институт Склифосовского в Москве. Ну там же не 100 тысяч больных пневмонией. Реально же исследовать хотя бы 500 человек на шесть вирусов и на пять—семь бактерий. По крайней мере, будет яснее, каково соотношение возбудителей этих пневмоний, какие лекарства наиболее предпочтительны в условиях России, и главное — от чего именно делать вакцины в первую очередь.

Вот мы смотрим: такие данные в Китае есть, они есть в Корее, в Германии, в Италии. А у нас нет. Почему? Нам хватает компьютерной томографии?

— То есть вы считаете, что мы сейчас ошибаемся и идем не слишком верным путем?

— На пути-то мы находимся правильном, только с огромным количеством ошибок. Причем интересно, что вот с Америкой мы все время ругаемся, а ошибки совершаем ровно те же самые. Сначала, как и американцы, мы сказали, что тест-системы будут только государственными. Упустили время, не дали коммерческим компаниям сделать свои тест-системы. Решили сначала, что тестировать надо только людей с симптомами заболевания, а теперь выясняется, что бессимптомников в разы, на порядки больше, они не изолированы, а значит, способны заразить гораздо большее количество людей.

Наконец, только сейчас одобрен тест на антитела, то есть на способность организма конкретного человека противостоять коронавирусу. А ведь это чуть ли не главный вопрос: насколько популяция людей в принципе иммунозащищена от этой болезни.

Есть ведь тут еще и такая тонкость: давно известны четыре вида коронавирусов, которые десятилетиями уже заражают людей и в большинстве случаев вызывают заболевания легкой или средней тяжести. Так вот у двух из них, так называемых бета-коронавирусов, есть антигенный перекрест с нынешним коронавирусом. Не очень большой, но существует вероятность того, что люди, которые переболели двумя обычными бета-коронавирусами, у них какой-то иммунитет теперь все-таки существует. Поэтому вот еще задачка научная: быстро оценить, так это или не так. В Калифорнии вот только что оценили. И выяснилось, что около 3 процентов имеют антитела к этому вирусу уже сейчас. Но там вспышка была весьма серьезная и более месяца назад.

Вот я 25 лет читаю курс вирусологии в нашем Новосибирском университете. Попадаются шикарные просто студенты. Они здесь доходят до кандидатов наук и получают результаты, близкие к мировому уровню

— А мы способны сейчас в России решать какие-то серьезные научные задачи?

— Я скажу так. Конечно, сейчас не те времена, когда наши вирусологи, эпидемиологи и вакцинологи считались одними из лучших в мире. Когда-то мы могли на своей территории сами все делать, не нужны были американцы и европейцы, чтобы совершать крутые открытия и решать все основные проблемы. Сейчас этого нет. Чтобы догнать то, что делается сейчас в мире, нужны очень большие вливания. Вот посмотрите. Китайцы за время эпидемии этого коронавируса секвенировали уже около 1 800 изолятов вируса. У нас в России сделана только пара десятков.

Но специалистов-то мы таких готовим! Вот я 25 лет читаю курс вирусологии в нашем Новосибирском университете. Попадаются шикарные просто студенты. Они здесь доходят до кандидатов наук и получают результаты, близкие к мировому уровню. А потом им по 35 лет. Молодежный грант они тут уже не получат. Лабораторию им так просто не дадут. Для нее надо откуда-то получить кучу оборудования: это же не информатика, здесь ноутбуком не обойдешься. Стандартная молекулярно-биологическая лаборатория — это миллионов на 40 оборудования.

Плюс реактивы нужны. Ну и что получается? Здесь он имеет зарплату 40 тысяч, а едет постдоком в Германию и получает в шесть раз больше, сразу. А оборудование и реактивы там уже есть. Да еще и на гранты там имеет право подавать. Конечно, мы можем стать передовой вирусологической державой. Но для этого ученых-биологов нужно перестать считать айтишниками, и гранты им предлагать побольше числом и денежкой.

— Могу ошибаться, но мне кажется, для этого не только ученых, но и сами по себе вирусы надо считать чем-то другим?

— Благодаря молекулярной биологии, сейчас можно изучать сообщества микроорганизмов. И это изучение принесло такие неожиданные данные: если посчитать все бактерии, которые сидят у нас на коже, во рту, в кишечнике и так далее, то по численности это будет больше в несколько раз, чем число клеток нашего организма. Второй момент. Оказывается, взрослый человек вообще не может жить без этого, потому что наше существование — это симбиоз между человеком и минимум 50—70 видами бактерий. Причем имейте в виду: примерно половину видов этих бактерий вообще не удается культивировать в чашке Петри — они живут особым образом, только в сообществе. Более того. У нас в кишечнике живут микробы, в том числе очень болезнетворные, например, бактерия, которая вызывает столбняк. Она там находится и не приносит нам никакого вреда. Но если она попадает к нам в кровь, она становится смертельной. И таких видов несколько.

Понятно, что нам, наверное, не хочется считать себя просто приспособлениями для размножения бактерий и вирусов. Но мы тогда хотя бы должны успокоить себя тем, что у нас есть мозг, способность как-то осмыслить происходящее, принять тот факт, что мы живем тут не одни, а в неком сообществе

Встает вопрос: мы где живем? Это вообще мир людей или мир микробов? Я в этом вопросе серьезен абсолютно. Человек оказывается не самостоятельной сущностью, а такой вот полезной системой, в которой удобно жить совсем другим существам.

Наконец, про вирусы. В кишечнике, например, находят целую кучу вирусов, бактерий. Судя во всему, они там играют роль регуляторных элементов. То есть когда одной бактерии становится сильно много, ее вирус ее уничтожает, количество падает. Фактически это элементы защиты одних бактерий от других бактерий. То есть вся эта история про то, что вирусы — паразиты, с которыми надо только бороться, она, мягко говоря, не совсем верна. Выясняется, например, что вирусы переносят генетическую информацию, обмен этой информацией между бактериями без плазмид и вирусов невозможен.

Понятно, что нам, наверное, не хочется считать себя просто приспособлениями для размножения бактерий и вирусов. Но мы тогда хотя бы должны успокоить себя тем, что у нас есть мозг, способность как-то осмыслить происходящее, принять тот факт, что мы живем тут не одни, а в неком сообществе, которое действует по не слишком понятным нам пока законам.

— Можете привести пример такого непонимания?

— Ну давайте посмотрим на примере клещевого энцефалита. Его когда-то не было в европейской части России. Его открыли в 1937 году, а изучать распространение начали только с конца 80-х. Обнаружили три подтипа — сибирский, дальневосточный и центральноевропейский. Выяснили, что эти подтипы начинают расползаться. Наш сибирский подтип находят сейчас и в Подмосковье, и в Чехии, и в Германии. Появились даже конспирологические теории, что это мы им туда завезли. Начали выяснять. И что оказалось. Германия, например, стала такой страной очень зеленой, гуманной, решили не убивать оленей, поощрять диких животных, кормушки ставить. Но ведь эти животные — кормовая база клещей, клещи — переносчики энцефалита.

Так что можно и так сказать: клещи регулируют уровень гуманизма. И как их численность уменьшить сейчас, а оленей не трогать?

Можно сказать, китайцы вирус атипичной пневмонии сделали собственными руками. На рынке в Ухане с коронавирусом наверняка произошло что-то похожее. Природа, она не то чтобы отомстила, просто там, где тонко, там она и прорывается

Второй момент. Китайцы после атипичной пневмонии взялись за летучих мышей. Начали секвенировать у них все вирусы, какие только можно. Стали сравнивать с образцами давно известных человеческих коронавирусов, открытых еще в 60-е годы. И выяснилось: у летучих мышей есть близкие родственники этих вирусов. Это говорит о том, что переход вирусов из дикой природы на человека шел давно. И он продолжает развиваться. Мы просто впервые в нашей жизни увидели вот этот перескок прямо при нас. Это и есть один из результатов нашего взаимодействия с природой.

— Ну судя по происхождению нынешнего коронавируса, Китай взаимодействует с природой либо более тесно, либо как-то специфически.

— Я когда читаю лекции, привожу простой пример. Вот в Китае есть провинция Гуандун, в которой возник ТОРС-коронавирус, вызвавший вспышку атипичной пневмонии. Эта провинция имеет территорию размером с Новосибирскую область. У нас живут 2,9 миллиона человек, там — 115. Чтобы прокормить Новосибирскую область куриным мясом, нужно каждый год вырастить примерно семь с половиной миллионов бройлеров. Чтобы прокормить Гуандун, надо 300 миллионов кур. А еще свиньи, утки и коровы.

Это огромный такой «Ноев ковчег». Вероятность обмена вирусами в такой плотности населения и животных невероятно большая.

Плюс они завезли туда в свое время пальмовых циветт, это такие дальние родственники мангустов. У них интересный мех, вкусное мясо, плюс что-то такое они брали у них для народной медицины. Держали их в открытых вольерах, там были крыши, на крышах — летучие мыши. Так что, можно сказать, китайцы вирус атипичной пневмонии сделали собственными руками. На рынке в Ухане с коронавирусом наверняка произошло что-то похожее. Природа, она не то чтобы отомстила, просто там, где тонко, там она и прорывается.

— Ну вот она прорвалась тем или иным способом. И что миру людей делать в этой связи?

— Три пути.

• Первый — искоренять вирус карантином, как это сделал Китай и как это заканчивает делать Корея. Как ни странно, единственная большая страна, где это может не получиться, — Соединенные Штаты. Слишком круто там все пошло.
• Второй путь — додавить коронавирус вакциной.
• Третий путь — большие страны эту ситуацию могут не удержать: до вакцины далеко, а карантин они в силу демократии в должной мере организовать не смогут. Тогда большое количество людей переболеет, получит иммунитет, и когда прослойка этого населения дойдет примерно до уровня 50 процентов, эпидемия затухнет сама по себе. Это как дрова полили водой — и они сами гаснут. Судя по всему, именно этот сценарий для ряда стран становится сейчас актуальным. Мы поймем это в ближайшее время.

Следует присмотреться к опыту Германии, в которой люди сейчас проходят тест на антитела и им собираются выдавать сертификаты

В любом случае, следует присмотреться к опыту Германии, в которой люди сейчас проходят тест на антитела и им собираются выдавать сертификаты. Их иммунный статус — это их пропуск на работу, фактически в новую жизнь. С этим пропуском они пойдут спасать человечество, потому что от экономического спада может умереть гораздо больше народа, чем от самой болезни.

— Как бы то ни было, но природа уже изменила мир людей и еще больше изменит его. Как именно?

— Я думаю, что наконец-то люди, которые нами управляют, поймут, что не там они ищут врага. Власти наконец-то обратят внимание на жизненную необходимость мониторинга природных инфекций животных, а не только человека. Человек должен изменить свое отношение к природе: не только к растениям и животным, но и к микроорганизмам.

Ну а те, кто не хочет учиться, хотя бы запомнят, что надо почаще мыть руки и иметь с собой средства гигиены. Чтобы таким людям поскорее оказаться в новом мире, предлагаю провести небольшой опыт. Последите за собой двадцать минут. Сколько раз вы трогаете лицо руками? Каких мест касаетесь пальцами на улице? Может быть, это чему-то научит, приведет к каким-то видимым изменениям в городах и в быту. Появится намного больше бесконтактных кранов, самооткрывающихся дверей и так далее.

Может быть, в результате эпидемии мы вообще, как ни странно, будем меньше болеть и больше думать. Причем не только о себе, а о большом мире, в котором мы на самом деле живем.