«Общее мнение было таково, что Горбачев не дает Ельцину вести нас в светлое будущее»

«Люди не понимали, что принесет рынок в первые годы, и это от них еще и сознательно скрывали»

— Сергей Леонидович, как вы относитесь к мнениям предыдущих наших собеседников — историка Александра Шубина и вашего бывшего коллеги Александра Тихомирова, что Горбачев слишком много говорил на тему экономических реформ, и долгое отсутствие решений тут можно смело поставить ему в вину. Готовы ли вы упрекнуть президента СССР в медлительности, нерешительности в отношении перехода к рынку?

— Понимаете, Горбачев столкнулся с беспрецедентным давлением партноменклатуры, силовых структур, и это была просто неподъемная история. Горбачев надеялся, что ему активно помогут новые политические формы — такие как парламентаризм, и поэтому появился сначала союзный Съезд народных депутатов, а затем российский Съезд депутатов. Но в силу изначальной непродуманности такой системы власти основные места в российском парламенте, в отличие от союзного, заняли противники политики Горбачева. И в силу этого ему приходилось балансировать. Любой разумный политик считает, что нужно уравновешивать два противоположных крыла, две властных команды с разными взглядами для того, чтобы не сорваться в хаос, и Горбачев также старался уравновешивать стороны условных Лигачева и Ельцина. Но даже выдающемуся человеку не всегда бывает под силу выдержать все это напряжение.

Я думаю, что политика Горбачева под названием «тяни-толкай» вполне была им обоснована, иначе ему нужно было идти в сторону Ельцина, который предлагал радикальные и очень популистские меры для экономики. Вокруг него уже тогда сформировалась группа экономистов, призывавшая перейти к рынку быстро, что не поддерживал Горбачев. Да, говорят, что последний был нерешителен, медлителен, и это видели некоторые экономисты, которые и пошли к Ельцину, который во многом был человеком авантюристического склада и поэтому поддержал экономистов типа Явлинского. Народу тоже надоела медлительность, этот «тяни-толкай», в стране начались уже довольно серьезные материальные и продовольственные перебои, денежная реформа Павлова, и все это привело к тому, что от Горбачева отвернулись люди.

Я думаю, что политика Горбачева под названием «тяни-толкай» вполне была им обоснована, иначе ему нужно было идти в сторону Ельцина, который предлагал радикальные и очень популистские меры для экономики

Повторюсь, то, что делал Горбачев в экономике — кооперация, хозрасчет, арендный подряд — было не так глупо, но общее мнение было таково, что он вредит локомотиву под названием «Ельцин» вести всех нас в светлое будущее. Простые люди уже были очень сильно расположены к рынку, но они же не понимали ни на сотую, ни на тысячную долю, что несет с собой этот рынок, какие издержки и какие невзгоды. Особенно на первом этапе, который мог бы быть очень длительным и принес бы скорее разочарования и потери, чем приобретения.

И кроме того, что люди не понимали, что несет рынок в ближайшие годы, от них это еще и скрывали — и, думаю, сознательно. Но понимаете, когда вы находитесь внутри горящего многоэтажного дома, тут выбор либо сгореть, либо прыгнуть с третьего этажа, и человек, конечно же, выберет второе, даже не предполагая, что он может сломать себе ноги, хребет и даже погибнуть. В СССР 1991 года была та же самая ситуация. К сожалению, все реформы рухнули.

«Горбачеву не важны уже были проекты Явлинского или Рыжкова — важно было усидеть»

— Хорошо, я понимаю, что можно было отвергнуть программу быстрого перехода к рынку от Явлинского и Шаталина «500 дней», но ведь Горбачева не устроил и длительный переход к рынку. Почему в 1991 году проекты реформ в экономике не звучали на повестке дня у Горбачева, как годом ранее?

— У Горбачева начался другой этап — он погряз в политических реформах. То, что он начал в этом плане в 80-х, выглядело как действия здравого политика. То есть он понимал, что для того, чтобы провести экономическую реформу, нужно провести политические реформы, а они требовали полной гласности, то есть свободы СМИ, уменьшения влияния партократии.

Но по мере проведения этих реформ Горбачев был очень сильно погружен уже не в реформы, а в политические катаклизмы, возникшие в ходе реформ (Ельцин и т. д.), и главным для него стало создание политической ситуации, при которой он мог бы просто усидеть в своем кресле президента. А экономика для Михаила Сергеевича была уже на втором месте. Поэтому ему не важны были ни проекты Явлинского, ни проекты Рыжкова — важно было усидеть.

Экономика для Михаила Сергеевича была уже на втором месте. Поэтому ему не важны были ни проекты Явлинского, ни проекты Рыжкова

— Но давайте вспомним: 1991 год, обострение ситуации в Прибалтике, с приходом к власти Гамсахурдиа фактически независимой от Союза стала Грузия, и на первый план вышел вопрос сохранения Союза, только обновленного за счет реформ. Разве Горбачев, занявшись этим вопросом, объявив референдум о сохранении Союза, не был прав, отодвинув на некоторое время переход к рынку?

— Скажу так — политики той поры верили, что слово народа стоит немало и что к этому слову надо прислушиваться. В отличие от сегодняшнего дня, когда эти вещи невозможны — нынешним властям для поправок в Конституцию уже неважно, голосуют граждане или нет. Горбачеву очень важно было получить одобрение от населения страны и опираться на это одобрение. Конечно, вы правы — его идея была верной, и народ проголосовал за сохранение Советского Союза.

«Это была бы столь нужная тогда стране федерация!»

— А кроме того, началась разработка нового Союзного договора, что тоже решало многие вопросы. Может, и переход к рынку мог быть осуществлен через заключение этого договора, подписание которого сорвал путч ГКЧП?

— Разумеется, реформировать экономику СССР Горбачев мог только за счет внутренних сил субъектов Союза, то есть республик, поэтому ему нужен был Союзный договор, чтобы сбросить значительную часть полномочий республикам — в том числе и экономических, и финансовых. В чем была суть Союзного договора? У центра оставались только функции контроля и стратегического управления, в Союзе оставалась бы единая армия, органы безопасности, милиция, МИД, но вместо Совета министров СССР был бы создан совет премьер-министров союзных республик, и экономические функции уходили к республикам. Это была бы столь нужная тогда стране федерация!

— А возможно ли было при такой схеме перехода к рынку (когда этот шаг должна была определять каждая республика), что Союз был бы крепок?

— Возможно! Главное, что сохранились бы хозяйственные связи для страны в целом: связи наращивались 70 лет, заводы одних республик активно работали с предприятиями других — поставляли комплектующие, сельхозпродукцию, продукты машиностроения и так далее, и если все это сохранялось, то и переход к рынку был бы значительно облегчен. Облегчен в том числе и для будущих частных владельцев предприятий. Большинство частных руководителей заводов точно сохранили бы эти связи, потому что они просто необходимы для производства их продукции.

За чем особенно следил Запад — это чтобы в новом СССР сохранились единые ядерные силы, чтобы они не расползлись по республикам

И кроме того, что было принципиально важным и за чем особенно следил Запад — это чтобы в новом СССР сохранились единые ядерные силы, чтобы они не расползлись по республикам. И кстати, большим достижением Ельцина я считаю то, что ядерные силы после распада СССР сумели сохранить именно в России, добившись отказа от него других бывших союзных республик.

Но вскоре обнаружилось, что тогдашним руководителям республик никто не был нужен наверху. Президент Союза воспринимался ими все-таки как контрольный орган, который может позволить себе где-то призвать к порядку, где-то цыкнуть, а они почувствовали свободу, немыслимую свободу и немыслимые возможности, которые предоставляли бы республики, если бы стали самостоятельными государствами. Ты ж никем тогда не ограничен — кроме Господа Бога!

Но если бы в августе 1991 года был подписан Союзный договор, они учитывали бы интересы других государств в составе Союза, потому что нельзя было построить рынок в России, а в Средней Азии нет. Да, в центре поддерживали бы более рьяных, но и давали бы возможность подтянуться к их уровню более отсталым республикам, и это была бы важная функция Союзного государства. Но зачем это было нужно руководителям новых государств после августа 1991 года? Сами с усами — разовьем! Эти руководители продемонстрировали убогое понимание экономических реалий. Кто такие Ельцин, Кравчук и Шушкевич? Это люди, которые вообще не понимали, что такое экономика. В прошлом это были партийные и советские руководители.

«Горбачев думал, что Советы — не партия, что они занимаются хозяйством и не так идеологически пропитаны. Но это оказалось не так»

— Сергей Леонидович, вы уверены, что в республиках все пошло бы именно так? Ведь экономической свободой они могли бы распоряжаться по-своему, не факт, что центр во главе с Горбачевым был бы сильным.

— Понимаете, тот рынок, который ввели в 1992 году Россия, отчасти Украина и другие республики, — это не рынок. Его мы в России получили только потому, что и люди, и власти очень торопились с его введением. Нам вот казалось, что именно завтра, с понедельника нужно было бы перейти в рынок, а это ведь нереально.

При союзном же государстве во главе с Горбачевым неизбежным было бы более тихое, более медленное движение к рынку, но оно было бы более равномерное и более взвешенное, постепенное, и мы бы в России не схватили те болезни, которые получили за счет скорости перехода к рынку. Ведь было чудовищное обнищание народа, которое людям немыслимо было представить в 1990—1991 годах в составе Союза. Не забывайте еще и про потерю работы и огромное количество безработных, много людей ушло в «челноки», многие потеряли бизнес, который они только-только начинали в СССР, вспомните галопирующую инфляцию и потерю вкладов на своих счетах.

Горбачев начал разрушать огромную цементную, мраморную стену. Стена эта называлась «идеология страны», но для ее полного разрушения понадобились бы годы, десятилетия, чтобы выйти на новые поколения людей

И потом все стало в России развиваться не потому, что в 2000 году к власти пришел Владимир Владимирович, а потому, что Господь Бог так распорядился экономикой, что наша нефть стала более востребованной. Цены на нефть полезли вверх, у государства появились средства, и спасибо государству, что оно все-таки что-то оставило и народу. Кроме того, не забывайте про войны — чеченские, в Таджикистане, в Абхазии. А в экономике 90-х была просто катастрофа: быстрый рост богатства единиц с преступного ведома властей России и обнищание миллионов. А это как раз следствие скорейшего перехода к рынку. И какой рынок мы получили? Убогий, хромающий на обе ноги.

— Значит, обвинять Горбачева в нерешительности с переходом к рынку неправильно?

— Горбачев начал разрушать огромную цементную, мраморную стену. Стена эта называлась «идеология страны», но для ее полного разрушения понадобились бы годы, десятилетия, чтобы выйти на новые поколения людей, которые не знали бы, что такое КПСС, коммунизм, горком партии, на поколения, которые были бы свободными от всего этого. А в 1990—1991-м люди и особенно руководители были другими. Их мышление изменить было сложно, и это было проблемой. То сознание было как питон на человеке, который его душит, и нужно было разорвать кольца питона и хотя бы вздохнуть свободно. Идеология душила экономику, душила самостоятельность, душила предпринимателей и предприятия.

Горбачев интуитивно понимал одну вещь: для того, чтобы изменить экономические отношения в стране, которая жила в жесточайшей коммунистической идеологии, отвергающей любой намек на рыночные отношения просто на корню, нужно изменить политическую систему и, кроме того, отодвинуть от управления, от кормушки всех партноменклатурщиков. Почему Горбачев обратился к Советам? Он думал, что они — не партия, они занимаются хозяйством и не так идеологически пропитаны, но это оказалось не так. Там сидели те же самые ребята, с той же идеологией и воспитанием, с тем же мышлением.

Поэтому нужны были годы для изменения мышления, и Горбачеву нужны были эти годы, чтобы управлять. Да, управлять, хромая на обе ноги, но шел-то он в целом в правильном направлении. На съездах его торопили: «Давай быстрее с реформами!», но он говорил: «А как быстрее? Сопротивление чудовищное! Чтобы сломать его, нужны годы и новые поколения, которые будут смотреть на все иначе!» И именно в поколениях в те годы и была проблема страны.