Экс-секретарь ЦК ВЛКСМ: «На Украине продолжается то, что мы мечтали осуществить в перестройку»

«Ельцин не был членом команды Горбачева»

— Виктор Иванович, перейдем к другим ярким персонажам, сильно «отличившимся», если можно сказать, в эпоху Горбачева. Начну с Бориса Ельцина — он в конце 1985 года стал партийным руководителем Москвы, а можно сказать, что он присоединился к горбачевской команде и стал человеком нового генсека?

— Нет, Ельцин не был членом команды Горбачева — это два совершенно разных человека и их даже ставить рядом невозможно. Я сталкивался с Ельциным близко — когда я приехал на работу в Москву с Украины, мне было довольно неуютно, потому что на одном из собраний мне досталось от московской комсомольской организации и я искал в Москве поддержку — и тут натолкнулся на Бориса Николаевича. Мы с ним оказались на партконференции на ЗИЛе, и Ельцин произвел на меня ошеломляющее впечатление — демократ, перестройщик, просто ведет себя в общении, и я был всем этим очарован, а кроме того, я действительно нашел у него поддержку в своей работе и решил с ним общаться. Но через 2-3 месяца началась история с «люберами» — парнями-хулиганами из «качалок» города Люберцы и мне также поручили с этим делом разобраться: был создан штаб, руководителем которого был Ельцин, и когда я попал то ли на первое, то ли на второе заседание этого штаба — закрытое, причем, заседание, я увидел уже совсем другого человека, нежели на ЗИЛе — хама, человека без тормозов, уверенного в своей правоте и готового ломать все через колено. Вы знаете, когда у меня человек начинает «двоиться» — то есть, когда я на конференции вижу демократа, а в кабинете хама, у меня загорается «красная лампа», и после этого с Ельциным мои отношения складывались уже довольно сложно.

Ельцин был не готов к той роли, которая была ему предписана перестройкой и его выдвижение на пост партийного руководителя Москвы было большой ошибкой, рекомендовавшего его на этот пост Лигачева. Лигачеву видимо, показалось, глядя на внешние атрибуты Ельцина, что Борис Николаевич — это человек нового поколения, но это было не совсем так. Ну и конечно, Ельцин был той арбузной коркой, на которой поскользнулись перестройка и Михаил Сергеевич.

Ельцин был не готов к той роли, которая была ему предписана перестройкой, и его выдвижение на пост партийного руководителя Москвы было большой ошибкой

— Неужели Горбачеву так трудно было отправить Ельцина, после его критики перестройки и лично Горбачева в 1987 году, послом, скажем в Африку? Ведь все могло бы быть иначе в проведении политических реформ — возможно, они прошли бы более гладко и СССР не распался бы.

— Конечно, это с одной стороны, изменило бы историю, но с другой стороны, Горбачев олицетворял собой отрицание методов, которые использовались до него — до него головы могли лететь ого-го как: вспомним — при Сталине было так, что есть человек — есть проблема, а нет человека — нет проблемы. А Михаил Сергеевич говорил об уважении к человеку, об уважении к личности, и его внутренний гуманизм, его неприятие решений, которые он считал аморальными и привели к тому, что он никуда далеко Ельцина не отправил — ведь они же еще недавно вместе работали, и так поступать? Это была сложная ситуация — с идеальной точки зрения Горбачев был бы прав, но в реальной жизни ты можешь быть прав, а в политической то решение, что было бы принято, как вы говорите — отправить послом, могло быть ошибкой и стало бы ошибкой. Даже если бы Горбачев в 1987 году проявил другие качества — свойственные больше Иосифу Виссарионовичу Джугашвили, не думаю, что что-то бы изменилось — Ельцин не был тогда ключевым фактором для перестройки: он был просто проявлением тех тенденций, которые были в общественной жизни, но в силу личностных качеств Ельцина, известных всем, и той бурной обстановки, которая была в стране, должен был произойти какой-то катарсис для общества. Он и наступил.

А на пленуме ЦК, где выступил Ельцин, и события-то никакого не было, да и выступления-то никакого не было — Ельцин дремал в зале, Горбачев тем временем выступил с 27-минутным сообщением о содержании своего доклада к 70-летию Октябрьской революции, и пока он шел в президиум, Егор Лигачев предложил обсудить речь Горбачева. Но все стали говорить: «А что обсуждать?» — ведь ничего же в докладе не изменишь, но в президиуме стали говорить, что обсудить надо, и тут Борис Николаевич просыпается и тянется рукой к голове, чтобы поправить прическу. В президиуме то ли Лигачев, то ли Горбачев вдруг говорит: «Тянет руку товарищ Ельцин — ему и начинать дискуссию!», но Ельцин говорит, что нет, я не буду, но его настойчиво просят выступить. Речи у Ельцина не было, но он вынул какую-то бумажку с тезисами и сказал какую-то пустопорожнюю болтовню, что вот тут хорошо, а тут плохо. Но главным в ней было следующее — для поддержки своей работы в Москве Ельцин очень хотел прорваться к Горбачеву, но на пути Ельцина стоял Лигачев, который определял, с кем нужно встречаться генсеку ЦК и Борис Николаевич тут чувствовал себя неуютно, и в силу этого Ельцин в своем выступлении сказал, что секретариат ЦК работает по-старому, то есть бросил камень в сторону Лигачева, который вел секретариат. Лицо Егора Кузьмича стало малиновым, как помидор, и пять-шесть поросших «мохом» первых секретарей обкомов партии, которых Лигачев держал в кандидатах на вылет, стали записываться на выступление против Ельцина — понятное дело, для того, чтобы укрепиться в ЦК и «посидеть» там еще немного. Конечно, каждому из них нужно было выступать острее, чтобы быть замеченным, и таким образом, к шестому-седьмому выступлению это выступление Ельцина вдруг оказалось «антипартийным» и так далее, и тому подобное. И этот эпизод вдруг многое предопределил. Это доказывает, что систему нужно было менять, ведь из-за эпизода, из мелкой ситуации выросла проблема и та арбузная корка, на которой поскользнулась перестройка.

Но думаю, что дело не в Ельцине, не в СМИ и даже не номенклатуре партии — просто все то, что задумывал Горбачев, не делается быстро.

Лигачеву, видимо, показалось, глядя на внешние атрибуты Ельцина, что Борис Николаевич — это человек нового поколения, но это было не совсем так

«Украина любила Щербицкого, и он любил Украину»

— Позвольте немного затронуть тему старых кадров. Так как вы родом с Украины, не могу не вспомнить, что ее партийный руководитель Владимир Щербицкий не был быстро снят Горбачевым со своего поста, как московский руководитель Гришин, и даже авария на Чернобыльской АЭС не сказалась на Щербицком — он пробыл на своем посту до сентября 1989 года. Для Горбачева Щербицкий был уважаемым человеком или трудно было найти замену столь сильной фигуре?

— Там много было факторов, но главным было понимание Горбачевым значения этой республики для Союза, и в конечном плане, именно от позиции Украины зависело, сохранится СССР или нет, хотя Михаилу Сергеевичу постоянно говорили о сомнениях относительно Щербицкого. Да, Щербицкому часто приписывается конкуренция с Горбачевым, пишется, что Горбачев боялся Щербицкого, что якобы Брежнев часто говорил, что меня сменит Володя, то есть Щербицкий. Да, возможно, Владимир Васильевич и рассчитывал, что станет генеральным секретарем ЦК, но Щербицкий был умным человеком, человеком глубоким и разумным, и понимал все расклады в ЦК. Почему Горбачев его не снял, скажем, в 1986 году? Украина любила Щербицкого, и он любил Украину — он был гарантом стабильности на Украине и выполнил свою миссию — украинские коммунисты даже не после ухода Щербицкого, а только после провала ГКЧП присоединились к демократам и провозгласили независимость Украины, а так держались за Украину в составе СССР до последнего. И обвинять именно Украину в развале СССР, неправильно — тут решающую роль сыграла позиция Ельцина.

Кстати, отмечу, что из всех бывших республик СССР (за исключением Прибалтики, так как это уже страны Евросоюза) именно на Украине продолжается то, что мы мечтали осуществить в перестройку — да, у них не всегда получается то, что они делают, но главное, чтобы они не развернулись в противоположном направлении.

— Историк Александр Шубин говорил, что в построении новых идей перестройки Горбачев серьезно прислушивался и к академику Андрею Сахарову, особенно к его идее конвергенции — создания в СССР общества, основанных на эффективных элементах социализма и капитализма. Это так?

— Идея конвергенции — не сахаровская: она принадлежит очень многим людям. К Сахарову же Михаил Сергеевич относился с уважением. И прежде всего уважительно относился не столько к его идеям, сколько к его человеческой позиции — Сахаров был дважды Героем Соцтруда и человеком, который мужественно умел отстаивать свои убеждения, и Горбачев это глубоко ценил. Но потом, на Первом Съезде народных депутатов, все повернулось очень плохо — Сахаров был глубоким человеком в своей научной сфере, а в политике он был человеком очень наивным и человеком, которым было очень легко манипулировать. На том же съезде Сахаров говорил, что в Афганистане наши вооруженные силы окружали и уничтожали своих же бойцов — Сахаров пользовался в данном случае непроверенной информацией и его немножко «несло». Сахаров стал политически наивным человеком и стал инструментом в руках людей, которых называли демократами, но Горбачев его по-прежнему уважал.

Украина любила Щербицкого, и он любил Украину — он был гарантом стабильности на Украине и выполнил свою миссию — украинские коммунисты даже не после ухода Щербицкого, а только после провала ГКЧП присоединились к демократам и провозгласили независимость Украины, а так держались за Украину в составе СССР до последнего

— Сахаров был представителем научной интеллигенции, но мы знаем, что Горбачев высоко ценил и творческую интеллигенцию — режиссеров, актеров и так далее. Историки говорят, что Горбачев на интеллигенцию сделал не меньшую ставку для победы перестройки. Вы согласны?

— Горбачев сделал ставку не на интеллигенцию, а на здравый смысл, на человеческую совесть, на человеческий разум. Иначе, считал он, мы погубим страну, и Горбачев неоднократно это подчеркивал. К сожалению, разум и совесть у многих в нашей стране оказались не самыми главными качествами — когда запахло властью, деньгами, разум и совесть уступили место другим качествам.

— Виктор Иванович, вам не думалось, что в 1991 году Горбачев со своими важными идеями преобразования общества — создания нового федеративного союза, социальной рыночной экономики остался один — не было вокруг ни Яковлева, ни Шеварднадзе, партия не играла важной роли, интеллигенция смотрела на Ельцина, а премьер Павлов и глава КГБ Крючков потребовали от президента дополнительных силовых полномочий?

— Нет, Горбачев не остался в 1991 году один — у него были единомышленники, но ситуация была крайне тяжелой. И даже когда я говорю, что мы совершили ошибки, упустили возможности, я тем не менее вспоминаю об одном конкретном и важном эпизоде, который показывает, что Горбачев человек гордый, он очень русский человек, он болеет за Россию, и в этом эпизоде он оказался выше мировых политиков.

В 1991 году президент Горбачев остался не один, а он остался один на один с проблемами, которые встали перед его страной — прежде всего экономическими, и поправ гордость, Горбачев поехал в июне 1991 года на встречу «Большой семерки» в Лондон, и там сказал мировым лидерам: «У Союза тяжелая ситуация и нам надо помочь вырулить из нее», и попросил у них помощь в несколько десятков миллиардов долларов — сумму по тем временам смешную. Ему не отказали, но сказали, что это решается не быстро. Но я думаю, что именно тогда на Западе было принято решение о том, что ближе было оказаться победителями в войне, которой не было — то есть, «холодной войне». Они, наверное, получили то, что хотели, а мы то, что имеем. Горбачев переоценил как своих соратников по партии, так и своих партнеров по мировой политике.

Рыжков и его коллеги наломали дров — хотелось сделать все быстро и сразу, но так не бывает — сила инерции в политике чрезвычайно велика. Переход страны к рынку требовал того, что нужно переучить людей, и разве один Горбачев бы справился?

«Рыжков и его коллеги наломали дров»

— Летом 1991 года выступления Горбачева становятся все эмоциональнее, чем ранее — в Верховном Совете он дает понять, что переход к рыночной экономике возможен, но у него нет ответа, как это отразится на народе. Тот же Шубин говорил, что Горбачев слишком затянул с рынком, но видя, как Горбачев переживал за последствия, задаешься вопросом — а не слишком ли сильны в этом плане обвинения Горбачева в медлительности?

— Тут нельзя все сводить к Горбачеву. Конечно, была идея жить по успешно проверенным в мире нормам жизни — в том числе жить по рыночной экономике, вернее, социальной рыночной экономике, которую Европа выстроила к тому времени. Но ведь не от Горбачева все зависело!

К примеру, мы в свое время с моим коллегой Иосифом Орджоникидзе создали в московском комсомоле систему научно-технического творчества молодежи — речь шла о том, что если на каком-то из предприятий молодой инженер придумал какое-то замечательное предложение — техническое или экономическое, которое вскоре дало бы большой экономический эффект, принесло денежный эффект предприятию, то надо разрешить этому предприятию выплатить молодому специалисту деньги за внедренное изобретение. Тем самым мы решали две задачи — помогали заводу получить деньги и еще помогали молодым людям деньгами для создания семьи, получения квартиры, но пробивали мы все это долго — 2 или 3 года! А потом вдруг, через несколько месяцев премьер Рыжков с командой внедряют закон «О кооперативах»! Нам они ранее говорили, что мол, мы все поломали в системе, а они-то вообще позволили каждому директору предприятия создать кооператив и только у себя поставить аппарат по выдаче наличных, то есть директор сам с собой заключает соглашение, а деньги людям идут только от него, а не от предприятия. Рыжков и его коллеги тем самым наломали дров — хотелось сделать все быстро и сразу, но так не бывает — сила инерции в политике чрезвычайно велика. Переход страны к рынку требовал того, что нужно переучить людей, и разве один Горбачев бы справился?

Тут мне вспоминается еще и анекдот про Рейгана и Горбачева: по данным разведки, в охрану Рейгана внедрили террориста, который имеет задание убить американского президента, но охрана большая — 38 человек, и он не знает, кто именно из них террорист, а у Горбачева похожая проблема — у него есть 38 экономистов, но он не знает, что из них экономист. У Горбачева было много советников-экономистов — Абалкин, Аганбегян, но все говорили о рыночной экономике по-разному и очень любили говорить, а когда доходило до дела, то делать никто не хотел, и виноват был Горбачев.

Я ничего не утверждаю, потому что у меня нет фактов, но у меня есть убежденность, что это была интрига Лукьянова — он опасался, что все в стране вскоре может рухнуть, и в итоге это привело его к идее с ГКЧП

— За день до подписания нового Союзного договора в стране случился госпереворот — власть попытался захватить ГКЧП, в состав которого вошли почти все высшие руководители страны — за исключением, разумеется, Горбачева. Как понимаю, это уже были негорбачевцы — Янаев, Крючков (считавшийся автором ГКЧП), Павлов, Язов, Пуго, ведь в их обращении явно не попахивало ничем перестроечным — перестройку они объявили зашедшей в тупик?

— Да, все те, кто имел тогда отношение к политике Горбачева, были горбачевцами — с Янаевым Горбачев был знаком по комсомолу. Но я думаю, что в какой-то момент у кого-то из руководства страны сдали нервы и ему показалось, что Горбачев отпустил вожжи, что надо прикрутить гайки, что надо поднажать и что-то получится. Думаю, что тут был человек, который смог убедить названных вами людей в создании ГКЧП — особенно хорошо он смог убедить Крючкова. Это мог быть человек, который очень хорошо знал Горбачева с молодых лет — Анатолий Иванович Лукьянов. Ну кому Крючков или Язов могли поверить, что Горбачев не может управлять страной и если у ГКЧП все получится, то их поддержат на высоком уровне? Только председателю Верховного Совета Лукьянову. Да и кто должен был действовать в стране в отсутствии Горбачева? Кто был вторым человеком в стране? Лукьянов! Я ничего не утверждаю, потому что у меня нет фактов, но по совокупности этих признаков у меня есть убежденность, что это была интрига Лукьянова — он опасался, что все в стране вскоре может рухнуть, и в итоге это привело его к идее с ГКЧП.