«Мы заблудились и в своем социальном идеализме забрели туда, где жизни нет»

«До зрелого возраста Горбачев рос в деревне. Это налагает на человека этический отпечаток»

— Виктор Иванович, вы как руководитель комсомола второй половины 80-х были членом команды нового генсека. Что это была за команда, которая определяла ход перестройки? Кто в ней играл значимую роль?

— Понятие «команда Горбачева» довольно широкое. Вокруг генерального секретаря ЦК КПСС всегда складывался довольно большой круг людей — занимавшихся экономикой, политикой, культурой и так далее.

Но я бы говорил здесь не о команде, а о круге единомышленников Михаила Сергеевича, которые, на мой взгляд, повлияли на его мировоззрение, на те решения, которые он принимал, политику, которую он проводил. В этот ближний круг вошли Вадим Андреевич Медведев, конечно же Александр Николаевич Яковлев, Наиль Бариевич Биккенин. Доверием Горбачева пользовался и академик-экономист Леонид Алексеевич Абалкин. Особенно в его команде я бы выделил Яковлева и Медведева, занимавшихся идеологией.

Но тут надо заметить, что у Михаила Сергеевича было все-таки свое восприятие ситуации в стране, которое вытекало из его биографии. До зрелого возраста Горбачев рос в деревне, что налагает очень серьезный этический отпечаток на сознание человека. Я имею в виду, что в деревне ничего нельзя скрыть, и у деревенского человека вырабатывается инстинкт — перед принятием решений, которые могут быть неправильно истолкованы, такие люди обычно все-таки останавливаются. Кроме того, за плечами Горбачева был юридический факультет Московского госуниверситета, огромный отпечаток на него наложили смерть Сталина, XX съезд КПСС, у него было понимание, в какой ситуации оказался мир в середине 80-х, и понимание положения Советского Союза после трех смертей генсеков подряд.

И хотя официально именно Горбачев выдвинул ключевые идеи перестройки, в частности, так называемое новое политическое мышление (все мировые проблемы должны решаться дипломатическим путем, мир не должен делиться на капиталистический и социалистический, а должен быть целостным и единым, — прим. авт.) и приоритет общечеловеческих ценностей над национальными, классовыми и другими, мне думается, что эти идеи принадлежали Яковлеву и отчасти Биккенину.

Горбачев прежде всего лично умел видеть жизнь людей страны, и хотя Яковлев говорил, что он недостаточно радикально проводил те же экономические идеи перестройки в жизнь, это тоже говорило об опыте Горбачева и его знании жизни людей

Все-таки в кругу Горбачева были люди, которые мыслили глобальными категориями — историки, философы. И они сформулировали эти идеи точно — на сегодняшний день они также стоят в повестке дня. Текущая пандемия показывает нам, что мир изменился и что те проблемы, которые сейчас встают перед людьми, носят глобальный и общечеловеческий характер и их невозможно решить на национальном уровне и старыми политическими методами. Но идеи этих людей в свое время в мире не услышали.

— А были ли в команде Горбачева чисто горбачевские идеи?

— Тяжелый вопрос. Но думаю, в решениях перестройки соединились две вещи. Во-первых, как я уже сказал, жизненный опыт Горбачева: жизнь в деревне, война, оккупация, хорошее образование, его работа в комсомольских и партийных органах. И во-вторых, идеи, пришедшие от Яковлева, Медведева, от серьезных ученых. Все это дало ту критическую массу, которая вызвала энергию перестройки, этот мощнейший политический и интеллектуальный взрыв. Горбачев прежде всего лично умел видеть жизнь людей страны, и хотя Яковлев говорил, что он недостаточно радикально проводил те же экономические идеи перестройки в жизнь, это тоже говорило об опыте Горбачева и его знании жизни людей.

«Если бы это был не 1989 год, а 1937-й, я бы закончил очень плохо»

— Насколько легко или сложно было горбачевской команде проводить реформы с помощью компартии? Я недавно услышал мнение, что на фоне других партий и движений конца 80-х КПСС была едва ли не самой прогрессивной в плане идей преобразования страны. А вот демократические партии правого толка работали якобы лишь на разрушение страны и системы.

— Когда, к примеру, начинают критиковать комсомол, я говорю критикам: «Комсомол — это феномен, потому что, что бы вы про него ни говорили, будет правдой!». Если 95 процентов молодых людей от 14 до 28 лет были комсомолом, то вы сами понимаете, что бы они ни говорили про свой комсомольский период — все будет правдой.

Что касается компартии, то она тоже была очень разной — и прогрессивной назвать ее очень сложно. Членами КПСС были и Яковлев, и Биккенин, и Медведев, но были в ней и другие люди. И когда я стал членом Центрального комитета КПСС, я наблюдал, как ЦК переживал эволюцию. Например, когда я был делегатом XXVII съезда КПСС, я наблюдал зенит популярности Горбачева в партии. Все партийные чиновники, вся номенклатура готова была едва ли не в попу его целовать. И все идеи Горбачева были восприняты на ура, все в ЦК чувствовали, что так дальше жить нельзя.

Но как только вопрос коснулся лично этой номенклатуры, когда встал вопрос о гласности, о доступности информации, тут взгляды партчиновников начали меняться — не все эти идеи приняли. Поэтому говорить о КПСС 1985—1986 годов как о чем-то цельном недопустимо, там были разные люди. И попытки горбачевской команды поменять людей на уровне горкомов и райкомов были, к слову, не всегда удачными.

Горбачев пытался переубедить партию, переубедить, прежде всего, ее руководство и его многоречивость, которая многих раздражала, была как раз попыткой объяснить коллегам то, что мир и время изменились, что нужно учесть собственный опыт и понять, что мы пошли не туда. И вплоть до XXVIII съезда, когда он даже поставил ультиматум и сказал: «Я ухожу!», он рассчитывал на КПСС как на инструмент политики — другого-то инструмента в стране не было. Но инструмент вскоре оказался негодным. Кто-то из недоброжелателей Горбачева пошутил, что, мол, политики не оправдывали доверие партии, но это был первый случай, когда партия не оправдала доверия ее лидера. Но только не доверие Горбачева они не оправдали — они не поняли времени.

Горбачев пытался переубедить партию, переубедить прежде всего ее руководство, и его многоречивость, которая многих раздражала, была как раз попыткой объяснить коллегам то, что мир и время изменились, что нужно учесть собственный опыт и понять, что мы пошли не туда

— Поэтому партчиновники и начали тормозить перестройку?

— Партийные чиновники привыкли работать в «полумраке», то есть часть их работы была скрыта от людей, от глаз общества. Да, многие упрекают Яковлева в запуске гласности, которая якобы сыграла плохую роль для КПСС, но без гласности ничего в перестройке сделать было нельзя. Ведь ранее в работе КПСС многое было засекречено — о чем-то можно было говорить, о чем-то нельзя, а это ненормально.

Кроме того, партийных чиновников не устраивала выборность. У многих из них был шок после выборов народных депутатов СССР весной 1989 года. Я могу вспомнить, как после этих выборов мне позвонил Горбачев и спросил, что я думаю о них. Я ответил, что, конечно, эти выборы далеки от какого-то идеала, но это большой шаг вперед, особенно для молодежи, которая увидела, что старшее поколение намерено что-то в стране менять. Я сказал Горбачеву, что мы очень много говорили о нашей решимости изменить политическую систему страны, и это первый шаг, который мы сделали в этом направлении. Горбачев спросил: «Ты серьезно так считаешь?», — я ответил, что да, именно так, и он сказал: «Приходи тогда завтра на Политбюро, будем обсуждать итоги выборов».

Я пришел и стал свидетелем острого разговора, где целый ряд членов Политбюро очень сильно критиковали эти выборы. Повод был один — партийные руководители привыкли, что они автоматически избираются депутатами в органы власти, а тут даже некоторые члены Политбюро не стали таковыми, что вызвало их бурную реакцию. Конечно, никто из них не говорил прямо о том, что плохо, что нас не избрали, но фигурально они начали описывать, что эти выборы означают потерю управления страной и так далее. Под конец заседания Горбачев дал мне слово, и я повторил то, что сказал ранее в телефонном разговоре: что молодежь реально увидела, что руководство страны что-то в ней меняет.

Многим на Политбюро это явно не понравилось, а кроме того, я в своей речи решил немного «похулиганить» — сказал, что недавно был в Чехословакии, где бывший коммунистический лидер страны Густав Гусак, оставшийся президентом, в ответ на мой вопрос: «Товарищ Гусак, а вас не огорчает то, что вы, легенда чешской политики, тот, кто выправлял ситуацию в стране после 1968 года, не руководите теперь партией?» ответил: «Для политика нет большей глупости, чем обижаться на свой собственный народ». И некоторые члены Политбюро так на меня посмотрели, что поверьте — если бы это был не 1989 год, а 1937-й, я бы закончил очень плохо.

Конечно, партчиновники боялись потерять власть. Они привыкли, что она навечно прикреплена к определенным людям, и как возникла альтернатива их власти, так возникло полное неприятие реформ. Прямо Горбачеву они это не говорили. Они говорили, что мол, КПСС теряет доверие, теряет рычаги управления, но ведь партия — это люди.

Партийных чиновников не устраивала выборность. У многих из них был шок после выборов народных депутатов СССР весной 1989 года

«Нам казалось, что реформировать страну можно быстро и резко, но это было невозможно»

— Многое ли в перестройке Горбачев связывал с Советами — выборными органами, к которым должна была перейти реальная власть в регионах и на местах от КПСС?

— Власть Советов была ключевой идеей перестройки. В свое время партия подменила Советы: они выступали как внешнее оформление, а всем руководили партийные комитеты, поэтому разведение функций — политических и административных было нормальным.

Но основная идея не была четко выражена Михаилом Сергеевичем. Заключалась она в том, что мы заблудились и в своем социальном идеализме забрели туда, где жизни нет. У Булгакова в «Мастере и Маргарите» есть замечательный момент — к Воланду приходит Левий Матвей и Воланд ему говорит: «Что бы делало твое добро, если бы не существовало зла, и как бы выглядела земля, если бы с нее исчезли тени? Ведь тени получаются от предметов и людей. Не хочешь ли ты ободрать весь земной шар, снеся с него прочь все деревья и все живое из-за твоей фантазии наслаждаться голым светом?». То есть пришло понимание, что мы допустили ошибки и нужно возвращаться на те дороги, которые избрали другие народы и страны. И один из важных элементов современной системы, работающей во многих странах — разделение властей, а у нас объединение властей зашло так далеко, что это надо было срочно менять.

Только проблема была в том, что аппарат КПСС был сплочен и организован, а Советы, хотя и сформировались, но в них был такой разброд мнений, что на них было очень трудно опираться в управлении страной. Проблема, думаю, была даже не в этом, а во времени. Мы, горбачевцы, оставались революционерами по своему духу, нам казалось, что реформировать страну можно быстро и резко, но сделать это резко было нельзя.

— Известный историк Александр Шубин сказал в интервью нашему изданию, что до 1988 года в экономике (видимо, до принятия закона СССР «О кооперации») Горбачев проводил план Андропова по технической модернизации предприятий страны и каких-то новых идей не реализовывал. Вы согласны, что было именно так?

— Нет, не согласен. Андропов и Горбачев были людьми разной ментальности, хотя они друг друга очень хорошо знали по комсомолу. Андропов рассчитывал на административные рычаги в экономике (трудовая дисциплина и тому подобное), а у Горбачева в эти годы была идея высвободить людей, дать им больше свободы, больше кислорода, как он сам говорил.

Но в чем прав Шубин: такие вещи в экономике не меняются быстро, сила инерции довольно большая. КПСС продолжала быть основной руководящей силой, хотелось этого кому-то или нет, и основные подходы к экономике менялись не сразу, а какие-то подходы оставались еще долгое время. Ну, например, можно вспомнить, как в 1986 году Егор Лигачев на Всесоюзном селекторном совещании вынужден был гонять вагоны. Была зима, транспортный кризис, и второе лицо в партии вынужден был заниматься вагонами, совещаться с железнодорожниками и так далее. Это лишнее свидетельство того, что экономическая ситуация была доведена до абсурда.

Андропов и Горбачев были людьми разной ментальности, хотя они друг друга очень хорошо знали по комсомолу. Андропов рассчитывал на административные рычаги в экономике, а у Горбачева в эти годы была идея высвободить людей, дать им больше свободы, больше кислорода

«В тот момент у меня появились большие сомнения в искренности журналистов»

— Виктор Иванович, как вы относитесь к мнению, что и КПСС, и страну погубила, якобы, гласность? Конечно, смешно слышать, что СССР свалили с помощью прессы и телевидения, но хотелось бы ваше мнение узнать.

— Вы же уже поняли, какие настроения были в ЦК к 1988—1989 году. Горбачева запросто могли сместить с его поста, и защитой для проведения реформ могла быть только гласность. Просто сами журналисты оказались не на высоте ситуации.

— Вы имеете в виду, что пошел поток разного рода неправды в СМИ?

— Вранья-то было мало — просто это были сюжеты, которые не красили наше общество, сюжеты, которых мы стыдились. Я не думаю, что в чем-то неправ был «Огонек», где руководил мой друг Виталий Коротич.

«Заслуги» в том, что перестройка не состоялась, нужно разделить между номенклатурой и журналистами. Любая свобода предполагает некую ответственность, некие правила, которые нельзя нарушать, а тут было пьянящее ощущение, что, мол, все можно. А кроме того, добавилась еще и серьезная материальная заинтересованность, которая сделала свое дело. И я тут до сих пор в шоке — нет ни одного СМИ, которому мне сейчас можно было бы доверять, и это проблема журналистского цеха, проблема тех людей, которые получили свободу именно тогда.

Расскажу один пример, связанный с «Комсомольской правдой». В те годы мы пытались многое менять в комсомоле и не находили взаимопонимания с журналистами этой газеты. Я практически ежедневно ездил туда и убеждал редколлегию в тех или иных нужных вещах, но ничего не помогало. И как-то приезжаю в ЦК на Старую площадь — и вижу сотрудников отделов, выходящих из столовой. Многие были в каких-то потертых пиджачках, старых туфлях, в которых они недавно приехали из провинции. А сотрудники столичных газет были уже в модных кроссовках, все в джинсе. И у меня в тот момент появились большие сомнения в искренности желания делать свою работу у людей из СМИ.

Понимаете, человек изголодался, а тут появились возможности роста, славы, карьеры, денег, и все это взяло верх над ответственностью. Я не осуждаю СМИ — осуждать надо ту систему, а наша журналистика просто оказалась не готовой переварить ту степень свободы, которая ей была предоставлена. Виноват же опять оказался инициатор — Горбачев.

Продолжение следует