«Положа руку на сердце, что бы вы выбрали для ребенка — телефон или прыжки по гаражам?»

«Категорически важно, чтобы ребенок умел проводить время с собой»

— Ирина, когда читаешь на сайте ВШЭ список ваших достижений, а потом узнаешь о том, что у вас шестеро детей, то этот вопрос напрашивается, конечно же, сразу: как вы все успеваете?

— Это же не в один миг случилось: и шестеро детей, и вся работа, которую я за жизнь сделала. У нас разница между старшим и младшим ребенком 22 с половиной года, за это время многое можно успеть. Всегда есть вопрос приоритетов, я вовсе не все сделала, что могла и хотела. И на какие-то вещи решительно махнула рукой.

Конечно, бывали очень трудные периоды, как без этого. Я помню лето, когда наша четвертая дочь была младенчиком, а в сентябре мне нужно было выходить на работу, мы переезжали, потому что умещаться в двухкомнатной квартире стало немыслимо, няня вызывала у меня сомнения, денег не хватало. И как только я думала о приближающемся сентябре, у меня буквально текли слезы: как со всей этой махиной дел можно справиться?.. И тут мне моя приятельница, мудрая многодетная мать, сказала: «Не пытайся представить себе весь год. День за днем проходит неделя, неделя за неделей проходит год. В году их всего пятьдесят две, а тогда уже точно станет легче». Этот совет мне очень и очень помог, буквально спас. Тогда же я сознательно изменила привычки, отказалась от приготовления сложных трудозатратных блюд, практически перестала гладить. Просто удивительно, сколько всего вкусного готовится быстро и просто! И почти всю одежду можно повесить после стирки так, что и гладить не надо!

Общение с родителями, другими значимыми взрослыми, первые друзья, первый социальный опыт. Книги, прогулки, путешествия... Иногда можно так устроить, чтобы эта среда принесла второй (а то и третий) язык, а иногда нет

— Расскажите, что вы думаете о раннем развитии детей. Сейчас многие родители уверены, что еще до школы их дети должны многому научиться, посещать разные кружки, учить языки и прочее.

— Мне не нравятся слова «раннее развитие». Я категорически против любого «натаскивания», дрессировки в раннем детстве, до школы. Потом, в средней и старшей школе, бывает, что какой-то навык нужно потренировать, как подкачать конкретную мышцу, но тоже осторожно, а уж малышам нужно совсем другое: доброжелательная, интересная, развивающая среда. Общение с родителями, другими значимыми взрослыми, первые друзья, первый социальный опыт. Книги, прогулки, путешествия... Иногда можно так устроить, чтобы эта среда принесла второй (а то и третий) язык, а иногда нет. Кружки, бывает, приносят детям и счастье общения, и счастье открытия.

Но всегда надо понимать цену, что теряем и что получаем: может быть, лучше остаться с мамой дома, поиграть с ней в тишине или почитать, чем тащиться куда-то через зимнюю слякоть. Категорически важно, чтобы ребенок умел играть, мог проводить время с собой, любимыми игрушками, без всяческих развлекателей и аниматоров, включая гаджеты и телевизор. И родители или тот взрослый, что проводит время с ребенком, няня, бабушка, должны уметь отходить на второй план, дать человеку возможность играть. Дети всегда очень смотрят на взрослых, прислушиваются к их жизни сильнее, чем к их словам. Не поучать, а показывать пример, самим учиться, узнавать, делиться этим с детьми — вот оно, развитие.

«Мне самой было отчаянно плохо в нашем хорошем садике, и я садиков боюсь»

— Как вы относитесь к яслям и детским садам?

— Я не водила детей в ясли и садик, кроме небольшого счастливого периода в совсем домашнем садике. Мне самой было отчаянно плохо в нашем хорошем садике, и я, наверное, совершенно несправедливо, садиков боюсь. Для себя я формулирую так — ребенок до школы должен быть центром маленькой вселенной.

— Как вы думаете, почему все меньше женщин по сравнению с нашими бабушками и прабабушками решаются иметь больше одного-двух детей?

— Я не уверена, что это правда. Как бы там ни было, надо смотреть на социальные группы, где именно растет количество детей, где уменьшается. Часто бедные, плохо образованные люди заводят много детей просто потому, что так принято, и нет возможности заняться чем-то еще: получить образование, найти интересную работу по душе. Если люди вырываются из этого круга и заводят только одного ребенка — это же отлично! В своем круге общения я вижу скорее обратную тенденцию: среди моих друзей в основном дети из семей с одним-двумя детьми, а вот у нас самих детей гораздо больше. Скажем, из ребят, с которыми я играла в детстве во дворе, у двоих тоже шестеро детей, у одного трое. При этом в остальном мы вполне остались в обычном русле наших семей, трое из нас закончили мехмат МГУ, один — филфак МГУ. То есть много детей у нас не потому, что мы не знаем, чем заняться, а просто для счастья. Мне не нужно было как-то специально решаться на много детей: мне всегда этого хотелось.

Мне самой было отчаянно плохо в нашем хорошем садике, и я, наверное, совершенно несправедливо, садиков боюсь. Для себя я формулирую так — ребенок до школы должен быть центром маленькой вселенной

— Какую разницу вы замечаете в воспитании дочерей и сыновей?

— У меня шестеро детей, шесть разных людей. Я замечаю между всеми ними огромную разницу! Я не уверена, что пол оказывает очень большое влияние в детстве, скорее сильнее влияет положение в семье (младший/старший, младший или старший с самым близким по возрасту и т. п.). Я могу сказать, что я сама делаю по-разному с мальчиками и девочками: мальчиков я учу готовить по своей инициативе, а девочек только когда (если) просят.

Мне это кажется важным. Я вижу, как меняется мир: когда мы с сестрой были маленькими, и наш папа много с нами возился, и это было скорее необычно, было принято, что папы после работы, сдвинув брови, расспрашивали детей об отметках. Сейчас молодые папы и памперсы легко меняют детям, и на детских площадках много пап гуляют, вовлеченно и с удовольствием общаются с самыми маленькими детьми. Это так здорово! Наши мальчишки (кроме младшего) довольно умело и с удовольствием возятся с малышами. А ужин у нас обычно готовит пятнадцатилетний Митя. Очень вкусно и бесконечно приятно.

«Мы пытаемся придерживаться договоренности, что когда ужинаем все вместе, никто не достает телефон»

— Как вы справлялись с проблемами переходного возраста у детей?

— Как и все — просто надо пережить. Это очень важный и очень интересный этап в жизни человека, трудный для него и окружающих. Содержательный! Ссоримся, миримся, поддерживаем друг друга. Мне кажется, мне везет с моими подростками, они и умные, и щедрые, что ли — прощают нам наши ошибки, общаются с нами, дружат. Человек должен научиться сам принимать решения, сам за себя отвечать. Для этого нужно пробовать разное, ошибаться, делать глупости. Перестать во всем полагаться на родительское мнение.

— Многие сетуют на то, что компьютеры, телефоны съедают все свободное время детей и взрослых. Как вы справляетесь с этой напастью?

— Хотелось бы спросить тех, кто сетует: положа руку на сердце, что бы они выбрали для ребенка — телефон или прыжки по гаражам? Да, гаджеты стали новой реальностью. Мы пытаемся придерживаться договоренности: когда ужинаем вечером все или почти все вместе, или просто собираемся и болтаем, никто не достает телефон. Пытаемся, но получается не всегда, то у папы работа, то у детей что-то совершенно жизненно важное вскипает. Да, гаджеты съедают время, что и говорить. Телефон стал «выносным блоком памяти», мы же все замечаем, как изменилась сама структура окружающей нас информации — то, что раньше мы добывали часами в библиотеках, сейчас в одном клике от нас. Это здорово.

Мир огромный, столько всего происходит, и мы можем читать блог молодого врача, строящего на собранные деньги клинику в глухой деревне в Гватемале, самые свежие научные новости, видеть фотохроники полета спутника в прямом эфире, да мало ли что еще. Еще, мне кажется, сейчас малые прозаические формы совершенно перекочевали в интернет. Блог Марии Блинкиной-Мельник или Виктории Райхер — это литература, хоть и не все из них издано в виде книг. Да, жалко, что живого общения меньше, но если стоит выбор: общаться через интернет или пропасть друг для друга на годы, я выбираю интернет.

Человек должен научиться сам принимать решения, сам за себя отвечать. Для этого нужно пробовать разное, ошибаться, делать глупости. Перестать во всем полагаться на родительское мнение

— Играют ли ваши дети в игры на компьютере, планшете?

— Подростки немного играют, когда собираются компанией. Недавно видела, как они страстно резались в «Тривиадор». А мы играли в настольный хоккей! И хотя настольный хоккей, разумеется, лучшая игра всех времен и народов, я не могу не признать их право предпочесть непонятные для нас игры. Младший сын уверен, что играет на планшете, но эти его игры — это учи.ру, английский и т. п.

«Глядя на смешного малыша, важно не забывать, какие сильные и тонкие чувства кипят там, в маленьком умишке»

— Как вы проводите совместный досуг в семье? Расскажите о семейных традициях, которые могут вдохновить читателей.

— Мы разговариваем. Наверное, это смешно звучит, но это же самое интересное, что можно делать вместе! Мы любим путешествовать, любим горные лыжи, но этих лыж одна-две недели в году. Подростки полюбили театр, появилось еще одно общее дело, но тоже не очень частое. Мы любим путешествовать и все вместе, и с одним или двумя детьми, или просто вдвоем. Мне кажется очень важным проводить время с каждым членом семьи вдвоем. Это не так уж просто устроить, но стоит усилий.

— Какие книги о воспитании детей вас мотивируют?

— Ох. Хороший вопрос. Мы же во многим состоим из тех книг, которые читаем, а детей воспитываем, как живем, это же не салат оливье и не пирог, где нужны рецепты. Я расскажу о нескольких книгах, но не уверена, что каждая из них повлияла больше, чем «Война и мир» Толстого, «На маяк» Вирджинии Вульф или «Детская книга» Антонии Байетт.

Сейчас принято проклинать Бенджамина Спока, а я его очень уважаю, и книги ценю. Нет, я не считаю, что ребенка можно оставить в кроватке покричать, да и многое другое в его книгах устарело — неудивительно, книги-то вышли сразу после войны, когда мои родители родились! Но именно он сделал общей идею гуманистического воспитания. Не натренировать ребенка на вежливость, а показать, что мир интересный и доброжелательный, не строгость и бесконечные рамки, а возможность выбора, честность с детьми — вот что я прочитала у Спока.

Мне кажется, что «Дар» и «Другие берега» Набокова — одни из главных книг моего родительства. Глядя на смешного малыша или противного подростка, важно не забывать, какие сильные и тонкие чувства кипят там, в маленьком умишке, в сердечке с кулачок. Каждый раз, когда у кого-то из детей поднимается температура (можете себе представить, сколько раз это бывало в жизни мамы шести детей), у меня в голове звучит «Как мы с Таней болели! То вместе, то по очереди…».

Может быть, смешно, но рассказ Куприна «Слон» — важная для меня литература о воспитании. Если ребенок хочет, просто хочет, не для цели, не для здоровья, без весомой причины и объяснения, без основного увлечения в жизни, просто так — сильно хочет, то это важно. Нам так трудно, что они вечно чего-то хотят, то луну с неба, то вот это поддельное лего из ларька в переходе! А ведь именно способность слушать себя, осознавать свои желания и потребности поможет им потом, на следующем жизненном этапе, делать выбор, отказываться от ненужного, но навязанного, принять свое решение и следовать ему, стать самостоятельными людьми, одним словом. Я не говорю, что детей надо сильно баловать и во всем потакать, но немного баловать и прислушиваться — очень важно. Иногда это жизнь спасает, как маленькой девочке из рассказа «Слон».

Сейчас принято проклинать Бенджамина Спока, а я его очень уважаю, и книги ценю. Именно он сделал общей идею гуманистического воспитания

— Как так получилось, что некоторые ваши дети пошли по вашим стопам и стали математиками? Чем занимаются остальные ваши дети?

— Наверное, мы больше и интереснее можем рассказать о том, что нам интересно, поддержать интерес ребенка тоже проще в знакомой нам области. Четверо младших еще учатся, но старшие из них скорее интересуются близкими к математике областями знаний, хотя, мне кажется, чистую математику не рассматривают как возможный путь. Кто знает, конечно, как жизнь повернется? Младшие еще совсем малыши, они много рисуют, занимаются музыкой. Мне кажется, очень важно показать детям разные занятия. И еще очень важно найти, где они могут находить выплеск эмоций, дающий подпитку в жизни. Наша старшая дочь много рисует для своего (а заодно и нашего) удовольствия, и мы можем видеть, какая это важная для нее часть жизни, пусть и не связанная с профессиональными занятиями.

«Современной школе немного не хватает сотрудничества с родителями»

— Вы работали в знаменитой 57-й школе, одной из ведущих математических школ России. Что можете сказать о современных школьниках?

— Уж точно я не буду охать и ахать, какая пошла молодежь, вот мы-то в их возрасте... Они отличные, они более свободные, они часто лучше осознают свои желания и чувства. Да, в чем-то позже взрослеют, а в чем-то раньше. Да, они очень разные — кто-то так же запоем читает, как мы когда-то, а кто-то смотрит кино, кто-то страстно программирует, кто-то задачи решает. Жизнь меняется, образование меняется, 57-я школа меняется.

Я сама ее закончила много лет назад, и, конечно, это был другой мир. Тогда математики-энтузиасты организовывали математические классы в разных школах, жили там, покуда администрация терпела это безобразие. Когда их выгоняли, укоренялись в другом месте. Великий человек, Нина Евгеньевна Лапушкина, директор 57-й школы, еще в семидесятые годы поняла, что эти безумные математики — благо для школы, а не вред, приютила их на долгие годы. Тогда про математические классы знал узкий круг людей, близких к науке, эти люди приводили своих детей поступать в матклассы. А учителя-энтузиасты искали себе потенциальных учеников на олимпиадах, по кружкам и школам. Сейчас математических школ и классов много, они очень разные, они спорят друг с другом за сильных детей. Вся Москва покрыта сетью кружков и классов, где можно заниматься математикой. Матклассы перестали быть камерной историей для узкого круга. Пропало ли что-то при этом? Конечно, пропало. Правильно ли, что такое образование стало более доступным? Думаю, это очень правильно.

В России принята гораздо более ранняя специализация, чем в западных странах. Мы часто видим положительные стороны ранней специализации — чем раньше ты начал заниматься своим делом, тем лучше ты выглядишь на фоне своих более поздно определившихся коллег, по крайней мере в своей специализации. Но есть не только хорошие стороны. Может ли семиклассник сделать выбор на всю жизнь, чем заниматься? Это смешно. Многого очень интересного они совершенно не знают, не видели, не слышали, не могут оценить. Да, занимаясь в школе углубленной математикой, ты можешь потом пойти по многим путям, но важно понимать, что нужно искать эти пути, смотреть по сторонам, не забрасывать нужные всем предметы. Сейчас многие сильные школы, делая ставку на успехи детей в узкой специализации, фактически освобождают их от нормальной широкой учебы. Легко сделать вид, что это в интересах детей, но, на мой взгляд, разностороннее образование и развитие общих представлений о современных науках во многом важнее, чем бесконечные победы на олимпиадах по одной и той же специальности.

Еще заметно, как в обществе зреет готовность к платному образованию. Платное высшее все еще в какой-то мере стигматизировано: обычно родители, рассказывая об успехах чада, не забудут отметить «учится на бюджете». А родители школьников легко берут дополнительные платные занятия, зачастую не веря, что бесплатная школа даст знания не хуже, а то и лучше. Я понимаю, что это вопрос болезненный, но готовность тратить значимые для бюджета семьи суммы на образование в том числе значит, что образование стоит высоко в приоритетах многих семей. И вот это очень хорошо и важно. Но не менее важно, конечно, чтобы доступность образования для всех слоев населения, для людей с любыми доходами не терялась, а наоборот, только развивалась.

— Много можно услышать о том, что школа ничему не учит, что дети просиживают зря 11 лет, особенно от сторонников домашнего образования. Какие проблемы существуют сегодня в школьном образовании и что, на ваш взгляд, можно было бы сделать, чтобы школьники проводили время в школе с пользой?

— Я работала только в очень хорошей школе, мне трудно судить о школе вообще. Мне кажется, что сейчас лодка нашего образования, стараясь защитить детей от школьного произвола, очень сильно качнулась в сторону «образование — это сфера услуг». Чтобы детям было хорошо, комфортно, эффективно учиться, нужно, чтобы их окружали образованные, умные, уважающие себя и детей люди, учителя. Это вопрос и к педагогическому образованию, и к организации учебы, и к организации общения родителей и школы. У школы много разных функций, это не только учеба — это общение, это в чем-то и присмотр за детьми. Важно, чтобы все составляющие школьной жизни были содержательными и эффективными. Мне кажется, современной школе немного не хватает сотрудничества с родителями. Наверное, здесь постепенно найдутся и выработаются новые формы. Школа зачастую живет в парадигме, когда учитель — единственный образованный человек в округе, но сейчас это совершенно не так.

Мне кажется, что сейчас лодка нашего образования, стараясь защитить детей от школьного произвола, очень сильно качнулась в сторону «образование — это сфера услуг»

— Зачем математика тем детям, которые потом не могут вспомнить, что такое синус и косинус?

— Этот вопрос возвращает нас к ранней специализации. Когда человек только начинает проходить синусы и косинусы, он еще не знает, пригодятся ли они ему в жизни. Он узнает разное, изучает школьные предметы, умнея и потихоньку понимая, чем хочет заниматься. Математика используется в огромном множестве профессий, это очень красивая и интересная наука, ее изучение уж точно не вредит юным организмам.

Другое дело, что школьная программа зачастую «обслуживает» только 15 процентов самых способных детей. Представьте себе Фореста Гампа в школе. Он находится где-то рядом с границей нормы по уровню интеллекта. Учеба в школе должна быть для него полезной, он не должен для того, чтобы сдать экзамен хорошо для себя, своего невысокого уровня, учить то, что ему никогда не пригодится. И наоборот, должен учить то, что ему очень нужно: рассчитывать время, деньги, решать бытовые вычислительные задачи.

Наша традиция состоит в том, что для самых математических детей программа будет полезной, для средних — нормальной, для тех, кто около нижней границы нормы — бессмысленным мучением. Чтобы побороть эту ситуацию сейчас, есть базовый ЕГЭ по математике, чтобы ребята, которые уже выпали из сложных аспектов программы, использовали время на полезные для себя вещи.