Светлана Алексиевич: «Современные люди уже зашли слишком далеко»

«Я считаю себя пацифистом»

Через несколько дней пребывания в Андалусии по приглашению организаторов фестиваля «Космопоэтика» (Cosmopoética) в Кордове в Светлане Алексиевич (Ивано-Франковск, Украина, 1948) стал проявляться южный пыл. Благодаря Нобелевской премии по литературе, которую она получила в 2015 году, многие узнали об этой писательнице и журналистке, способной при помощи точных слов попасть в самое сердце. В том небольшом количестве книг, что она написала, есть место только действительности, голосам тех, кого никто не слышит, униженным и сломленным. Ее произведения — прекрасный пример сочетания журналистики и художественной литературы.

На ее лице легкая улыбка, взгляд напряженный, иногда опускает глаза. Она раскрывает перед нами словно колоду карт свои интересы и волнения, отчего ее голос становится похожим на музыку, которая так нам нужна. И она не пытается спрятать свое извечное желание задаваться самыми различными вопросами.

— Что происходит, когда вы заканчиваете книгу, над которой работали 10 лет?

— Всегда по-разному. Когда была опубликована книга «Цинковые мальчики», я была так поражена всеми этими признаниями, что никого не могла видеть. А после написания «Последних свидетелей: книга недетских рассказов» я была разочарована. Как эти дети, эти ангелы могли столько страдать! Когда я заканчиваю историю, мне нужно отстраниться от всего, чтобы вновь набраться сил. Потому что я полностью истощена, пуста.

— Много ли в ваших произведениях о реальных событиях вымысла?

— Когда я начинаю писать, его вовсе нет. Как говорил скульптор Огюст Роден, я пытаюсь отделять все поверхностное от сути. В моей работе суть — это действительность. Поэтому люди меня так удивляют. Когда говоришь с кем-то, кто пережил самые настоящие ужасы войны, иногда случается что-то неожиданное. Некоторые жертвы рассказывали мне, какой красивой может быть война, как прекрасно видеть свет летящих ракет на фоне ночного неба. Или как живописно выглядит горящая деревня… Именно парадокс того, что красота есть в чем-то плохом, оказывает влияние. Больше всего я была поражена войной в Афганистане в конце 70-х годов. Когда ты видишь, как на смену приезжают русские солдаты, такие молодые красивые парни в безупречной форме, это сбивает с толку. Я считаю себя пацифистом, и для меня все это похоже на опустошенную красоту. Когда в вашей жизни есть что-то подобное, никакой вымысел не нужен.

— То есть перед лицом жестокой действительности нет никакой возможности придумать что-то свое…

— Да. Самое сложное в подобных ситуациях — это дать человеку возможность рассказать всю правду, раскрыться. Я стараюсь помочь людям избавиться от всего лишнего, чтобы узнать, какие чувства они испытывают на самом деле.

Когда я заканчиваю историю, мне нужно отстраниться от всего, чтобы вновь набраться сил. Потому что я полностью истощена, пуста

«Самые искренние истории узнаешь от самых обычных людей»

— Толстой говорил, что однажды писателям будет стыдно что-то сочинять.

— Я согласна. Он сказал это после написания «Анны Карениной» и «Войны и мира», двух выдающихся романов. Видимо, у него были на то причины.

— Люди, представленные в ваших книгах, являются не героями, а, скорее, свидетелями. Свидетели более непреклонны, когда рассказывают историю?

— В душах свидетелей запечатлены события их жизни, которые мне нужны. Что такое герой? Модель, придуманная кем-то другим или мной. Поэтому меня больше интересуют свидетели. Это как почта, по которой приходят плохие новости из действительности, другой действительности. Меня интересуют те, кто готов рассказать о своем опыте, а не о том, что они прочитали в газетах или увидели по телевизору. Самые искренние истории узнаешь от самых обычных людей, потому что у них нет масок, они не заложники того, что им рассказали. Они видели всё своими глазами. Они наиболее восприимчивы к тому, что происходит на самом деле.

— Как вам удается сделать так, что свидетели предстают не только как жертвы? Например, опустошенная мать или молодой до смерти запуганный солдат.

— Такие люди отчаянно хватаются за жизнь. Они хотят вылезти из пропасти, в которой находятся или в которую их столкнули. Когда я разговариваю с ними, то стараюсь не возвращать их в эту пропасть, а помочь подняться на поверхность. Но иногда я чувствую себя палачом, если из-за меня этот человек вновь погружается на самую глубину. Когда я писала первую книгу «У войны не женское лицо», некоторым женщинам, после того как они рассказали мне свои истории, стало даже хуже. Но их признания были необходимы. Только они могли обратить наше внимание на те ужасы Второй мировой войны, о которых мы еще не знали. Такой силы не найти даже в романах Достоевского.

«Любовь и смерть — это две главные вещи в жизни, но смерть более таинственна»

— Сейчас вы работаете над двумя книгами одновременно. Одна о любви, а другая о смерти. Что вызывает наибольшую неопределенность?

— Старость. Наука даровала нам больше времени. Наш биологический проект закончен, а мы еще живы. Раньше люди воспитывали детей, подталкивали их к самостоятельной жизни, и все. А теперь после этого у нас остается еще много всего впереди. Тогда многие спрашивают себя, что же делать с этим временем, зачем жить, как жить… Такие люди очень интересны.

— Жить в соответствии с биологией не всегда значит жить, как человек.

— Поэтому нас готовят к миру киборгов, у которых не будет временных проблем. Хороший повод остановиться и задуматься.

— Большое ли влияние оказывает ваш собственный опыт при написании книги о любви?

— У меня было несколько важных историй о любви в жизни. Если бы я их не пережила, то не смогла бы задать те вопросы, которые задаю людям, участвующим в этой работе.

Меня интересуют те, кто готов рассказать о своем опыте, а не о том, что они прочитали в газетах или увидели по телевизору. Самые искренние истории узнаешь от самых обычных людей, потому что у них нет масок, они не заложники того, что им рассказали. Они видели всё своими глазами

— Помните, когда четко осознали, что такое смерть?

— Возможно, в Афганистане… Смерть — это тайна. Я много о ней читала. Древнеегипетская Книга мертвых, философские и научные эссе… В древних книгах смерть описывается правильнее, чем в современной литературе. Я думаю, что любовь и смерть — это две главные вещи в жизни, но смерть более таинственна. Нам интересно, что произойдет потом, существует ли жизнь после смерти… Вопросы, появляющиеся при размышлении о смерти, более глубокие. Кроме того, обратите внимание, у большинства умерших очень удивленные лица. Они как будто говорят: «Что я здесь делаю».

— Вы думаете, что смерть — это не самый конец?

— Я не хочу соглашаться с тем, что смерть — это конец. Говорят, что когда человек умирает, его тело становится легче на 21 грамм, и что это его душа. Это ведь что-то значит. Одной науки здесь недостаточно. Нужно понять, что же такое скрывается за этим 21 граммом.

«Желание показать, как можно оставаться человеком даже в чудовищной обстановке»

— Чего вы боитесь?

— Высоты.

— И только этого?

— Скорее всего, чего-то еще. Я бы не хотела знать, как поведу себя в экстремальной ситуации. Я общалась с женщинами и мужчинами, пережившими Сталинградскую битву и окружение города. С хорошими людьми, которые в такой ситуации шли на бесчеловечные поступки. Мне бы не хотелось получить такой опыт. Возможно, поэтому мои книги — это не просто собрание воспоминаний о далеком ужасе. В них проявляется все мое желание показать, как можно оставаться человеком даже в такой чудовищной обстановке.

— Можно отличить фантазию от правды в историях, которые вам рассказывают?

— Да, интуитивно. Мои рассказы никогда не однонаправленны. Я стараюсь рассматривать историю с самых разных сторон, это зависит от тех мнений, которые я привожу в своих работах. В итоге получается не просто действительность, а истина. Например, как не поверить медсестре, которая рассказывает, что она вышла из операционной, обнимая ампутированную ногу молодого солдата словно это младенец. Разве кто-то станет такое придумывать? Или когда сильная женщина, пережившая Вторую мировую войну, объясняет вам, что на войне умереть — это не самое худшее. В те годы больше всего она боялась не погибнуть, а носить длинные мужские кальсоны, доходившие ей до щиколоток… Такое не придумывают.

— Каким было ваше детство?

— Я выросла в деревне, где почти не было мужчин, они всегда куда-то уезжали. Мое детство прошло среди женщин. Я слушала истории их страданий, и голоса этих женщин навсегда остались в моей памяти. Они никогда не кричали о своих бедах, как это обычно показывают в фильмах, они шептали о своей боли. Так же как и мужчины, которые иронично рассказывали о своих поражениях.

«Шведский социализм — это результат развития, в нашем случае мы умыли лицо кровью»

— Нобелевская премия стала для вас бронежилетом против бесчинств российского и белорусского правительств по отношению к нелояльным журналистам?

— Я живу в условиях авторитарной системы, где у власти стоят плохо образованные люди. Ни у Владимира Путина, ни у Александра Лукашенко нет никакой культуры, поэтому Нобелевская премия не может защитить вас от таких людей.

Демократия отступает, а это очень опасно. Нам срочно нужны обновленные идеи, которые помогут нам очнуться. Демократия непобедима, но мы должны быть готовы бороться за нее

— Вы выросли и воспитывались в русской культуре, более 40 лет писали об истории советской утопии. История СССР — это история мошенничества?

— В большевистской России все началось с обещания создать рай на земле. Я прочитала много дневников и писем революционеров при написании книги «Время секонд хэнд». Простые люди думали, что при коммунизме у них появится возможность улучшить свою жизнь, что они смогут лучше питаться, купить хорошие ботинки, что их больше не будут унижать… Но потом произошло то, о чем предупреждал Георгий Плеханов: Россия — феодальное государство, и нельзя превратить страну из феодальной в социалистическую в мгновение ока. Я жила в Швеции, и могу сказать, что там действительно есть социализм. И он никоим образом не похож на то, что провозглашал Советский Союз. Шведский социализм — это результат развития, в нашем случае мы умыли лицо кровью.

— Вы чувствуете себя частью побежденного поколения?

— Без сомнения. Польский писатель и лауреат Нобелевской премии Чеслав Милош говорил, что фашизм был внушителен, но было в нем что-то от безвкусной мимолетной оперетты. Коммунизм же кажется торжественным и еще не раз проявит себя в будущем. В 90-е годы у некоторых из нас было такое чувство, что все может измениться и что благоразумие одержит верх. Мы не могли предвидеть, что сделаем столько шагов назад. Затем мы поняли, что человек, вышедший из концлагеря, никогда не почувствует себя свободным сразу же. Свобода — это долгий и медленный путь.

— Как вы объясняете возрождение крайне правых движений на Западе?

— Я думаю, что эти чудовища появляются из-за страхов и потрясений среднего класса.

— Вы тоже сталкивались с национализмом, страстным желанием провести нравственные и физические границы…

— Демократия отступает, а это очень опасно. Нам срочно нужны обновленные идеи, которые помогут нам очнуться. Демократия непобедима, но мы должны быть готовы бороться за нее.

— Что вас интересует и волнует в современной журналистике?

— Меня волнует банальность. И то, что многие журналисты помогают ее распространять. Многие пишут и говорят бездумно. Многие перестали тренировать свой ум и мышление. Потерять способность мыслить критически и принимать банальности за идеи — это катастрофа. Семь лет я работала в газете, и даже тогда это был не самый интересный опыт. Меня просили писать о какой-то ерунде, а то, что интересовало меня, не интересовало руководство газеты. Поэтому, когда в моей профессиональной карьере начался подъем, я оттуда ушла.

— В настоящее время, когда повсюду одни фотографии и экраны, какое значение имеют слова?

— Кажется, что не очень большое. Как будто бы они потеряли свою наэлектризованность, магнетизм. В жизни скапливается слишком много мусора. Все пишут, делают фотографии и выражают свое мнение обо всем. Из-за этого требования значительно снижаются.

— Феминизм — это последняя революция XX века, которая нужна XXI веку?

— Конечно. Феминизм сейчас необходим. Феминистское мышление гибко и в полной мере связано с настоящим, с тем, что нас окружает. В нашей новой действительности, которая должна становиться все более рациональной и уважительной к людям, феминистские взгляды будут крайне интересны. Фашизм, популизм и другие движения исчезнут и дадут дорогу другим более хорошим идеям. Современные люди уже зашли слишком далеко.